马丁·雅克：西方媒体对中国抗疫的污蔑让我无比愤怒

随着新冠疫情在欧洲越来越严重，此前一直佛系抗疫的英国也不得不采取越来越严厉的措施，那么效果如何？中国有效遏制疫情发展，西方会另眼相看吗？这次新冠疫情，会对中国治理模式和西方自由民主带来怎样的影响吗？对此，观察者网连线正在英国的剑桥大学政治和国际研究系高级研究员马丁·雅克，以下为采访全文：

英国剑桥大学政治和国际研究系高级研究员马丁·雅克

【采访/观察者网 杨晗轶】

观察者网：您最近还好吧？

马丁•雅克：目前还好，社会氛围发生了极大变化，英国现在的情况有点像一月初的中国。

观察者网：我听说情况有点混乱，约翰逊首相宣布了应对疫情的新策略，相比上周做出了明显调整，但似乎在操作层面人们存在许多困惑，我想知道英国社会现在是个什么状况？

马丁•雅克：之前根本不算什么策略，只是在抓瞎，直到3月16日才算是往中国的抗疫方式以及世卫组织建议的方向上靠了靠。他们开始取消各种规模的公共活动了……

观察者网：是吗？听说英国只取消了体育赛事，学校、影剧院都还照常营业，也没有什么交通管制。在应对疫情方面，英国目前似乎是欧洲最松的国家？

马丁•雅克：体育赛事取消了，影剧院昨天也宣布要暂停营业，即使现在还没关门未来估计也会关门，目前学校确实还开着，不过我猜过几个礼拜也会转到网络授课（当地时间3月18日，英国首相宣布学校停课，取消考试——观察者网注），我们会朝中国和意大利的方向靠拢，很快社会经济生活会大面积中断。英国此前的做法是非常荒谬的，它受到一个与众不同的概念的影响，也就是说我们不去抑制疫情，而是让病毒传播，最后结果用一个荒谬的术语来说叫做“群体免疫”，听凭三分之二人口感染病毒，来形成免疫力。

约翰逊警告，当地的新型肺炎疫情仍未到达高峰。图片来源：Reuters

观察者网：英国医学专家当时提出这个建议的时候我惊呆了，“群体免疫”应该是通过接种疫苗来实现的，不应该让无辜者的血肉之躯去当肉盾，这似乎不合乎伦理道德。不过中国有不少受教育程度较高的人对这种策略表示理解，认为它背后是有科学基础的，不见得跟中国的做法不一样就是错的。

马丁•雅克：是吗？那我不敢苟同。中国的做法得到世卫组织的坚定支持，许多抗疫卓有成效的国家和地区也多多少少采取了类似的措施。中国是受灾最严重的国家，但现在已经扭转了局面；不采取中国的做法，那就要探索一条完全未知的新路，何况这条路建立在一种危险的、甚至可能是灾难性的情况之上。

截至目前，英国政府都表现得很无能，它不向最有经验的中国学习，不严肃对待疫情，拿出一套荒谬的半吊子策略，直接牺牲大量民众，完全不负责任。当英国人听到这种建议，大家也快疯了，即使自己不见得会死，但谁没有年迈的亲人呢？在巨大的压力下，英国政府必然改变策略，但这样无能的政府在欧洲真的不多见。

英国之所以改变策略，是因为帝国理工学院的学者告诉政府，如果执行“缓解”策略，可能使26万人丢掉性命，要知道我们国家一共才6000万人。这一报告得到伦敦卫生与热带医学院团队的支持，后者得出的结论基本一致。“群体免疫”除了科学上的错误，更根本的问题在于，既然世界上已经有抗疫经验更丰富的国家拿出了经过实践检验的策略，为何还要另辟蹊径？莫非你觉得自己比其他国家的科学家更聪明，比其他国家的医务人员更有经验？这种不基于证据的做法，老实说我觉得非常不负责任，拿人命开玩笑。

观察者网：是的，我其实正准备问您，您质疑“群体免疫”的理由是不同意它的科学基础还是道德伦理。有人批评这种做法的本质是政府不愿承担尽最大努力拯救每一条生命的代价，为追求社会整体效用最大化，直接放弃最易受伤害的人群。在这样迫近的公共卫生危机面前，政府究竟应不应该从功利主义角度来制定策略？

马丁•雅克：我们面临非常严重的情况，必须把人的生命摆在其他问题的前面来优先考虑。随着英国对这场危机的认识发生变化，它政策的重心也在拯救生命和尽量维持经济运转之间微妙调整。一开始人们想在应对疫情的同时，保证生活不受影响，他们无法预见几个星期之后的情况，所以这也是很自然的反应；但研究指出英国的情况会迅速恶化，病例数量和死亡人数都会快速上升，政府意识到了问题的严重性，很快态度就发生了180°大转弯。

英国改变政策原因有二：一是看到海峡对面意大利、西班牙、法国、德国的情况之后，意识到同样的事将在三周之内发生在本土，这种预期以及随之产生的恐惧迫使英国政府改变了立场；二是人们质疑“群体免疫”的科学基础与世卫组织的建议背道而驰，而世卫组织在这场危机中做的非常好，客观冷静，给出的建议也连贯一致。因此就连媒体也立即对“群体免疫”提出了质疑。

观察者网：我注意到英国政府的防疫措施里很重要的一点是，让民众自愿配合防疫工作，这个“自愿”代表着西方对民间团体和社区力量的依赖，对政府强力执行封锁的抵触，正是西方许多国家防疫工作的核心。中国和西方分别强调国家能力和民间能力，本来平时只要适应国情这二者各有它们的道理，但在巨大危机面前，政府应该起到一个兜底的作用，中国民众就指望政府负起责任照顾好所有人的利益，但西方社会的某些反应令人费解，一些低风险人群似乎不想让政府把手伸得太长，认为他们自己有能力照顾好自己。然而事实是，当今世界高度互联互通，如果没有自上而下的强制性公共措施，个人和微型社区无法靠自愿有效地阻断病毒传播。

马丁•雅克：这牵涉到政府角色的问题。在资本主义民主社会，国家的角色是受到限制的，而且人们也期望它受到限制。这种对国家的约束是在一个过程里逐渐形成的。第二次世界大战时，国家扮演了极其重要的角色，实行的是计划经济、命令经济；战后直至撒切尔执政的年代，尽管不再是计划经济，但凯恩斯主义和福利国家一直占上风。撒切尔和里根带来了新自由主义的崛起，市场被无限突出，国家一再退却，不光是功能被弱化，精神状态也变得虚弱无力，政府公务员受到的训练根本没有教他们如何应对当前这样的情况。所以约翰逊在记者会上才会有那样的发言，他只是请求人们自愿放弃各种活动，不是规定大家必须采取这些措施，这是政府对责任的放弃，政府不介入，受损商家是无法得到保险赔偿的，他们面临法律问题。

另外，这也是个文化问题，儒家文化的国家国民期望政府像家长一样照顾大家。美国则是完全相反，宪法的基本精神就是限制政府，许多人不但不认为政府能解决问题，反而认为政府就是问题本身。欧洲，特别是法国、德国、意大利等国家，则介于中美之间，民众与政府的关系还是比较亲近的。英国则介于美国和欧洲大陆之间，有深厚的自由放任传统，这也是撒切尔主义如此成功的原因。

观察者网：英国政府犹豫不决，不愿第一时间采取硬核措施的理由之一是，它已经提前假定了英国社会无法执行中国式的封锁，人们不会配合，管制无法长期持续下去，一旦管制取消疫情又会反复。我注意到即使有的西方国家已经采取了封城措施，可还是奈何不了有很多人违反防疫规定。您认为英国人在未来这段时间会积极配合政府吗？

马丁•雅克：我认为人们会配合政府的，因为大家会感到恐惧，欧洲其他国家的情况也确实应该让英国人感到恐惧。最近许多超市出现了抢购现象，意面、罐头等各种不易变质的食品以及厕纸被抢购一空。这种做法虽然有反社会倾向，但我能理解他们，他们感到恐慌，害怕疫情恶化波及自己和家人，不等政府出台应急措施自己先行动起来，这说明人们对态度已经变得严肃起来。

大家终究会意识到，我们处于非常时期，严重程度超过了经济危机。我们都愿意尽量维持原来的生活方式，但疫情就像是战争，也许一开始大家对战争的持续时间、伤亡人数都没有做好心理准备，但只要人们正视战争，就会为了国家利益和自我保全做出各种各样的牺牲来争取胜利。这种规模的传染病大概是和平时期最接近战争的情况了。

由于疾病对人的生命和健康构成如此重大的威胁，人们已经准备好放弃许多自由了。现在英国体育赛事取消了，报纸的体育版都没有东西可写，这对热爱体育的英国人是多么沉重的打击，平时大家看报都是先看尾版的足球新闻再看头版的……

观察者网：可能过几个月，中国的中超联赛就成了献给全世界球迷的礼物了？当然，我只是这么说说。

马丁•雅克：哈哈哈，不过反正目前大家对这些不便基本没什么抱怨。另外意大利也是个有意思的例子。意大利政府和社会的关系很特别，从19世纪的意大利统一运动至今，它的国家政府一向很孱弱，意大利人的认同感更多维系在城市和大区层面，你来自伦巴第、他来自西西里，我来自艾米利亚-罗马涅，我们勉强能都算作意大利人，但一上升到国家层面政府就面临很多问题。但这次在抗击疫情的战斗中，尽管意大利行动得晚了一些，但它直接采取了最具强制性的中国方案，平时纪律性最差的意大利人这次非常团结，高度支持政府的举措。

还有件好笑的事，前段时间有个意大利部长官员上英国的节目，节目本身经常批评中国，主持人问他要采取什么策略应对疫情，他说“我们的策略就是复制粘贴。”问他什么叫复制粘贴，他说“我们要复制粘贴中国模式，它是有效的，我们就要用它。”节目效果特别好。

观察者网：对，其实这件事背后的涵义令西方许多人感到不安。最近《金融时报》刊登了一篇文章《北京是如何包装抗疫故事的》，抛开里面对政治宣传的负面描述，作者吉迪恩•拉赫曼似乎认为，新冠肺炎疫情可能对全世界地缘政治产生巨大的影响，更多国家或对中国的领导寄予更大的期望，更加认同所谓的“威权主义”体制而不是民主体制。

马丁•雅克：从政治意义出发，这场疫情代表着一个十分关键的时刻。一月时，中国、中国领导层和中国体制遭到西方媒体的一致攻击，说它不透明、不在意人民死活。中国一开始当然也犯了些错误，可一旦政府意识到问题的严重性之后，采取的措施无比明智，但各路疑华反华人士仍然一拥而上攻击中国，这就是当时的氛围；两三周前形势开始扭转，中国完全控制住了病毒而西方开始面临严重疫情。

至于那篇文章，我很熟悉吉迪恩，你得结合他的思想历程来看待他的言论。他前些年对中国的态度比较开明，充满好奇，但去年他曾表示自己对中国非常失望，最近这篇文章似乎又有点回心转意的迹象。当然我不同意他用“威权主义”来描绘中国，国家与社会的关系在东西方有根本性的不同。西方把东方国家政府与社会的关系归因于“威权主义”，实际上就是对共产党治国的政治批评，但这种关系本身至少可以追溯到两千年前，它背后不只有精英和统治者的维护，也有人民的支持。“威权主义”的意思是政府不理会人民的意志，在所有事情上都强迫人民执行政府的决定。

随着疫情加重，越来越多的人开始戴口罩。图片来源：环球网

观察者网：我们聊到了新冠病毒疫情可能产生政治影响，它可能改变人们对西方自由主义民主的观感；也有人也提出它可能促使人们反思全球化，因为国际分工高度细化导致产业链、供应链给国民经济带来脆弱性，再加上对效率的追求导致经济体不留冗余，一旦某个国家或某个环节持续出现问题，许多跨国生产线都会陷入瘫痪，全球经济可能衰退。如果这次大流行病导致人们对政治经济理念进行深刻思考，会不会成为一个划时代的分水岭？

马丁•雅克：现在西方还处于疫情的早期阶段，很难对说五年十年后我们怎么看待今天的疫情，所以现在要回答这个问题只能靠猜测。我个人认为它可能比2008年的金融危机更严重，影响更深远，部分原因是现在距离金融危机也不过十余年，短期内受到两次打击人们的反思力度会比较大。

这场大流行病所到之处，打破了几乎每一个人的正常生活，影响了个人乃至社会的精神状态，甚至深刻改变了人们对生命的期望。疫情显示了世界互联互通的程度，西方原本以为一切只会发生在中国境内，结果两个月内自己也面临同样的情形。既然世界如此互联互通，未来我们必须加强相互学习的力度。随着疫情发展，国际合作的情况会影响未来人们对互联互通的期许。

另一方面，各国也开始管控边境，回到家里疗伤，还要考虑到全球化退潮的大环境。这是个矛盾的悖论，两股力量都存在，很难说长期发展下去会成为什么样子。我认为未来各国可能会意识到自力更生、自我保护的重要性，减少风险暴露。

经济方面要考虑的元素太多了，比较难下结论，但政治方面我的判断是，经过疫情锤炼中国会在国际政治舞台上变得更加强大，这场危机会向国际社会证明中国治理模式的合理与正当性。金融危机之后，中国经济模式得到了许多国家的承认，这次疫情可能使中国政治和治理模式得到肯定，而且规模和力度可能超过2008年，毕竟比起经济人们更珍视生命。

反观西方，近年来西方民主制度和治理体系屡屡受到质疑，新自由主义在西方的影响力本来就在衰退，这场危机可能使其雪上加霜。连英国也开始接受更多的政府干预，私有化基本停滞，国有化被提上议程。

观察者网：当全世界经历共同危机，各国是否会对“人类命运共同体”有更深刻的认识乃至期许？

马丁•雅克：“人类命运共同体”是个非常有中国特色的提法，中国文明深处一直胸怀天下，它考虑问题不是站在民族的立场上考虑，而是直接面对天下万民，考虑的是世界整体文明。“一带一路”倡议是“人类命运共同体”最有形的表达，它引起了广泛的关注和兴趣。自从去年中意签署谅解备忘录以来，意大利对中国的看法已经大为改观。我们前面提到了互联互通和自力更生，“人类命运共同体”属于朝互联互通方向努力的大目标，而中国这个自古就有天下观的国家，正在推动它逐渐落到实处。

观察者网：您对观察者网读者有没有什么特别的寄语？

马丁•雅克：前几个月当我看到疫情在中国爆发时，我心里十分难过，试图想象中国人民特别是武汉人民的生活有多么艰难，也试图想象中国政府在面对未知危机时的紧张心态。我只能远远的从新闻上了解中国的情况，而报道首先很有限，另外对中国的抹黑也非常恶劣，有的人用疫情作为攻击中国政府和中国人民的借口，令我感到无比愤怒。

面对一个完全未知的病毒，中国代表全世界撑在抗疫最前线，许多人经受了地狱般的折磨，而西方某些人为了谋取狭隘的政治利益去攻击中国，全然丧失了人类的同情心。所以我愤怒。直到两三周前，媒体的态度才终于发生大幅转变，对中国给予肯定，对此我感到欣慰。

观察者网：谢谢！希望您保重身体，也利用这段时间写完您的下一本书，期待它尽快付梓！

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