胡兰波：为了解意大利人到底怕不怕中国人，我做了次“试验”

随着肺炎疫情的全球蔓延，华人华侨在海外遭遇歧视、挑衅乃至暴力的新闻屡见报端。近期在意大利，歧视与反歧视的斗争就在不断上演，也吸引了国内民众的广泛关注。

为此，观察者网采访了为抵抗种族歧视“病毒”，曾连写几封“给意大利人的公开信”，并获得意国社会强烈反响的意大利《世界中国》杂志社社长胡兰波。

【采访/观察者网 李泠】

·口罩脱销

观察者网：十来天前，新闻报道意大利有3位新冠肺炎确诊病人；这几天有没新增病例？

**胡兰波：**没有，暂时还是三例。两位是从武汉过来旅游的夫妇，直接住到医院里；之前有56名意大利公民从武汉撤离，其中一名检测结果呈阳性，现在基本痊愈。

观察者网：您现在在罗马，看到周围戴口罩的人多么？

**胡兰波：**不太多。平时我多是去完单位就回家，别的地方没怎么去。逛超市时没看到有人戴，机场有一些。一周前我坐飞机去撒丁岛，看到安检人员等工作人员都戴了口罩，但旅客里戴口罩的人非常少。

观察者网：我看一些在意国人反馈，说自己上街戴口罩，周围有些人会表现得不友好，也有一些意大利人看到后会感到恐慌。

**胡兰波：**其实我觉得中国人主动戴口罩，是一个负责的表现。比如我去机场这么一个公共场合的时候，我也想戴口罩，想着这样一来，别人看到我可能也没那么多担忧。不过当时我身上没有任何口罩。

观察者网：现在口罩在罗马还容易买到吗？

**胡兰波：**基本都叫我们中国人买空了吧。现在口罩在意大利各地都是脱销状态，药店里都没有货了。前一段时间，我们想给中国国内捐医疗物资，我认识家附近的药店老板，问他能否帮进大量口罩，他问多少，我说一万个，他说他找不到。

意大利药店在门口用中英文写上口罩已售完通知（图/意媒）

·媒体渲染疫情

观察者网：就您的接触，意大利人现在恐慌吗？生活上有没受疫情影响？我看到最近意大利出了很多歧视中国人的新闻。

**胡兰波：**大家照常生活，但是我们华侨的生活还是受了比较大的影响的。中餐馆基本没什么生意了，这些年也有很多中国人在意大利开酒吧，现在去酒吧的人也少了，涉及旅游行业的旅行社和中文导游等业务就更不用说了。

这些主要是经济上的影响，此外心态上的影响也比较大，主要体现在留学生身上。相比于我们这些在外打拼多年的华侨，他们可能因为没吃过很多苦，心理上相对缺少磨炼，所以面对当地人的一些反应会惊慌失措。

其实疫情爆发，当地人真正因此歧视中国人的还是少数现象，大部分还是因为恐慌。若比较东西方人的心理承受能力，无疑我们中国人更强一些；意大利人的心理素质要差一点，稍微有点什么事就恐慌。但是这些少数人的行为，对华人和整个意大利社会带来的负面影响还是很大的。所以，上周中国驻意大利大使李军华也在意大利主流报纸《信使报》上呼吁意大利公民停止种族歧视，支持中国打赢抗疫战。

观察者网：国内也有人在讨论意大利人为何如此恐慌，有一种观点认为西方过往经历过多次重大瘟疫，比如中世纪的黑死病，伤亡惨重，对疫情的恐惧已经“刻入他们的基因”。您怎么看待这点分析？

**胡兰波：**我不觉得历史上的瘟疫给他们的心里留下多么大的阴影，这都过了多少代人了；关键还是媒体在渲染造势，且声势不小。在一些访谈节目里，某些专家还虚张声势，说什么潜在的感染人数在一百万以上。虽然不是官方新闻，但这类访谈里个别人的言论影响也非常大。

咱国内媒体在报道意大利的事情时，基本都是本着负责的态度，有一说一；但是意大利的部分媒体在报道中国人的负面新闻时，哪怕不是真正犯罪，只是哪里伤了个人，他们也会放大报道。

中意的电视新闻传播方式也不一样。中国人在报道疫情时尽力采用平和的口吻，但这次意大利的电视报道是这样的，本来前面放着一段还挺有节奏感的音乐，突然音乐一停，啪一下闪出头条，报道中国新冠病毒怎么怎么着——新闻怎么抓眼球怎么做。这种形式挺吓人的，对民众了解中国疫情没有起到良好的引导作用。

拍摄于意大利某药店，柜台上销售含酒精的消毒免洗洗手液，一旁黄纸上写着“害怕中国人吗? 可以加强防护的措施"（图/微博）

观察者网：说到媒体，个别外国媒体会把新冠病毒称为“武汉病毒”或“中国病毒”，意大利这边的媒体有没这一说法？

**胡兰波：**意大利的一些民众会这么说，但官方媒体不这么讲。我参加电视直播的时候也特别说到这个问题。我跟主持人说，现在有一些声音把新冠病毒叫成“中国病毒”，你们应该有一个提醒；后来主持人在结尾部分也补了句，“目前爆发的是新冠病毒，不叫‘中国病毒’”。

观察者网：意大利舆论是什么时候开始大规模报道中国新冠肺炎疫情的？

**胡兰波：**武汉封城之后。我记得那一天社交媒体上就开始出现很多侮辱中国人和中国政府的言论，街上也开始有一些不太友好的表现。比如我同事搭火车上班的路上，看到车上站着一个中国人，有个小孩要从他身边经过，小孩的妈妈就特意拉着那小孩，不让他挨近中国人。

我同事过来跟我讲了这事儿，我也上社交媒体去搜了一些消息，发现无知言论确实不少，所以24号我就写了一封给意大利朋友的公开信，在我们杂志的网上和社交媒体账号上发表。

·有歧视，更多是支持

观察者网：之前联系时，您说Facebook上的一些言论经常让你读来生气，所以发表公开信，是被气的吗？

**胡兰波：**也不完全是生气的问题，还有一点是希望大家能有所警觉。17年前爆发非典，主要是我们的中餐馆受了较大损失；而今这场肺炎过来，就不光是华侨生意的问题了，也将影响意大利各个领域，这些年中意两国的联系涉及面太广了。借着病毒让种族主义抬头、扩张，是非常危险的事情。作为一个媒体人，觉得这时候写一封预警公开信，是自己该做的事。这些天，我们也感觉如同在前线作战一样。

这次疫情也让我看到中国的话语权在海外真是微若萤火，我们一个杂志社再怎么努力也只能影响一小部分人。所以，要争得我们的话语权，还有太长的路要走。

胡兰波写给意大利朋友的第一封信（图截自《世界中国》官网）

观察者网：公开信反响如何？

**胡兰波：**我自己也没想到这封公开信在意大利能有铺天盖地的影响力，我26号就被邀去米兰一个影响力非常大的电视新闻直播节目谈中国疫情和种族歧视问题。那些天接受了几个重要电视、电台和报纸的采访，甚至国家二台午间新闻给了我两分钟的时间谈。

后来我不断发文，都受到读者重视。上周又发了一篇文，虽然是晚上10点发出，但跟上的留言也很多。其中有一条说得非常难听，在意大利有一个关于中国移民的传闻流传广泛，说“中国人永远不死”；这条留言就胡扯“中国人为什么不死？因为他们都把死人肉用来包饺子了”。

当然，意大利读者之间也打架，有的说中国不好，也有维护中国的，应该说大部分人还是有良知的，反驳得很给力。

除了邮件和短信这种语言上的支持，我还收获一些意外惊喜。有人给我送来橄榄油，也有人送来自制的果酱或自酿的酒，这种时候他们的做法真的让很我感动。

我们《世界中国》杂志社在2月2号组织了一次义卖活动，把我们的书、杂志和一些吉祥物拿出来卖，收到了1155欧元（约8774元人民币）。这点钱对中国人来说可能不算什么，但在意大利这边真的是一个很不错的成绩，也是唯一一次意大利人捐款，这让我非常非常欣慰。

观察者网：这次义卖，主要是为援助武汉筹资么？

**胡兰波：**其实不完全是。书十几欧元一本，杂志三欧元一本，也卖不了多少钱；我做这活动，主要还是想试验一下，看他们是否怕我们中国人。

每年我们华侨都会集资组织一场中国春节庙会，今年大家钱都筹好了，也获得了市政府的许可，但疫情袭来后就取消了。我们一是顾虑做这么大的活动花这么多的钱，结果到时可能没多少人来；再有就是国内疫情那么令人担忧，我们在海外也不想敲锣打鼓了。庙会取消了，很多意大利人都惋惜。

于是我想做一个试验，组织一场小型活动，由中意艺术工作者表演，请来宾品中国茶，把本来要支在庙会的恭贺鼠年的大幕布撑起来。活动很成功，不仅卖了些东西，我也有机会讲讲中国人是怎样众志成城，普拉托华人议员王小波和他女儿 ——属于第四代华侨——也在会场解释肺炎疫情和对种族歧视的反击。

义卖现场，王小波议员和他的女儿在台上向意大利友人解释肺炎疫情，反击种族歧视（作者供图）

我做这活动，是想试一试意大利人是不是真怕我们中国人，如果没几个人来参加活动，那就能说明问题。结果那天我也非常感动，来了近百人，有几个家庭全家都来了，小的12岁，最年长的91岁。虽然我们筹的钱数不多，但活动的意义非常大。现在这笔钱已经捐到中国华侨公益基金会，用作抗击疫情。

这件事也给我们一个启示，就是我们华侨圈还要进一步向主流社会开放，人们认识你就不恐惧你。我们杂志是双语的，意大利人能看懂，加上平时我们组织一些文化活动，他们对我们就没有恐惧。

观察者网：刚聊的都是民间的互动，请问意大利政府层面，他们有采取什么行动来消除民众对中国人的歧视吗？

**胡兰波：**2月13日晚意大利总统马塔雷拉在总统府举办了一场音乐会，名义上说是中意文化旅游年的活动，实际上还是针对这场疫情，请了中意两国代表。钢琴师是中国人，会上还演奏了《洪湖水浪打浪》这首湖北民歌。

除了总统马塔雷拉本人，意大利来了不少政要。音乐会开始之前，总统与中国驻意大利大使李军华会面。意大利总统决定在总统府举办这场特别的音乐会，并通过意大利国家电视台现场直播，向中国传达意大利人民的友好情谊，同时也向意大利社会示意需摒弃恐慌与歧视。

胡兰波（右）受邀参与总统府音乐会（作者供图）

除此之外，政府里有很多人高调去中餐馆吃饭，意大利的卫生部部长也在电视上公开讲“在意大利是绝对安全的，人们不用这么恐慌”。地方政府的要员都很努力，各自做了一些工作，不过意大利政府的组织能力没中国政府的强，所以印象中从政府这边感觉不到特别大的力量。

佛罗伦萨市市长发起“拥抱一个中国人”活动。图为市民响应号召，拥抱中国人，反对歧视。

意大利小女孩拥抱华人小女孩，反对歧视，支持中国抗击疫情

观察者网：1月30号确诊两例的时候，孔特总理宣布意大利进入“国家紧急状态”，而且要持续6个月。请问进入“国家紧急状态”意味着什么？期间意大利会采取哪些措施吗？

**胡兰波：**他第一时间不就宣布停飞中意往返航班了吗？后来说恢复直航，结果发现武汉撤离的人有一例感染，又变卦了。真是令人哭笑不得。

观察者网：在中国这边，不少人听到国家进入“紧急状态”，感觉是一个很大的事儿。

**胡兰波：**得把中国和意大利区别一下，可能国家进入“紧急状态”在中国是一个特别严肃的事儿，但在意大利可能就这么一个说法。也许医院内部做了些准备，一些学校要求现在从中国来到意大利的学生要先隔离14天。此外我没听说有更多的措施。

意大利国家传染病研究所（图/意媒）

·中国要全方位做到真正的“厉害”

观察者网：先前和您聊时，您说出了国就会发现中国离真正的“厉害了我的国”还有一段距离要走。请问能否多解释一下？

**胡兰波：**在去年国庆期间，大家说我们中国已走了三步，依次是“中国站起来了”、“中国富起来了”、“中国强起来了”。其实，后面两点有待商榷。

第一，如果按人均收入来看，我们中国人并不富裕；第二，可能在国内的民众觉得中国非常强大了，但出了国会发现，即使咱说中国政府如何好、中国制度如何优越，西方也有很多人不认可，主要还是意识形态的不同。有些人觉得中国强大，还有太多的人以为中国还是老电影镜头那样的画面。此外，现在国人出国门旅游，花的钱非常多，但是一些人的言行举止未能赢得西方人的尊重，比如将随地吐痰等不好的卫生习惯都带出来，这是一个大忌。

在公共卫生方面，还有一个特别大的差别。从中国过来，可能会觉得罗马的城市卫生看上去非常脏，但是你走进罗马的肉店、鱼店，会发现这些店面非常干净；而我们中国，表面上城市非常干净，但是走进菜市场，就是另一番情景。有去过武汉华南海鲜市场的意大利人同我说，这市场脏的场面超出想象。

华南海鲜批发市场（资料图/中新网）

所以我觉得这次疫情过后，既然我们中国政府说话有这么强大的力量，那在公卫方面可以继续发挥其作用，把随地吐痰等不良卫生习惯一二三四逐条列出，让全体公民严格遵守，在社会文明方面更进一步。

这次战“疫”，我们看到了中国政府的力量和决心，看到全国人民这么努力，尤其是医护人员在前线拼杀，其他省市的医务人员的支援，还有我们的军队，那是怎样的力量啊！让我感受到了史诗般的英雄气概。民众间的互帮互助也极大提升了我们的文化自信——我可以保证，我认识的华侨没有一个没为中国疫情捐钱，全世界能买到的口罩也都被中国人给买了。中国的这种文化，在世界上可能是独一无二的。

但是，这次疫情能扩散到这么大范围，我们在肯定、提倡优势的同时，更要检讨，检讨相关机制在哪里出了问题，比如是否有瞒报，今后要如何更好地监督；一些法律规章设定的标准是否合理，如何让执行更到位，等等等等。

这次不论是生命还是物资，中国都付出了巨大的代价，希望能换来一次全社会的思考，包括对环境的保护、对其他动物和人之间的尊重、相应的制度如何完善等。当然，不光是中国要反思，全球也要思考，面对未来还会到来的灾难，如何能更好地预防和合作？

也许，中国经过这次瘟疫的考验，总结教训，把所有的事情做得更好，就真的会变得强大起来。这话不只是我说的，也是很多意大利人的共鸣。

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