与李世默共进午餐：14亿人的中国要崛起，你怎么封堵？-李世默、吉迪恩·拉赫曼

【英国《金融时报》2月7日在“生活与艺术”版以“李世默：你怎么封堵一个14亿人的国家？”为题，刊登了最新一期“与FT共进午餐”故事，该栏目为《金融时报》周末版最受欢迎的系列之一。记者前往受访者指定的餐厅，在餐桌上采访世界精英名流（往期对话对象包括基辛格、默克尔、索罗斯、傅莹、福山等），话题较正式专访轻松，旨在展现他们工作之外的生活状态。

此次与李世默对话的吉迪恩·拉赫曼是《金融时报》国际政治专栏作家，长期从自由主义立场出发观察美国外交、欧盟和亚太地缘政治。近年来对中国思想界的新动态颇感兴趣，其中自然包括了在国际政治评论中“语不惊人死不休”的李世默。两人在上海巨鹿路一间僻静的私房菜馆里如何议论世界局势，进行了怎样绵里藏针的对话？观察者网在翻译时保留原文风格，仅作少量删节。】

英国《金融时报》2月7日刊文“李世默：你怎么封杀一个14亿人的国家？” 图自：《金融时报》

玉芝兰私房菜在上海原法租界一座低调的老洋房里，外面路上没有任何指示牌，不过当我下车时，身着粉色罩衣、头戴对讲机的女侍应生已经在人行道上徘徊。她带我穿过一方小庭院，爬上一段楼梯，沿着光线幽暗的黑色走廊走进一间贵宾包房。一张长长的餐桌上已经摆齐两套餐具。

我到早了，于是站在窗边望着后庭花园消磨时间，一只身材胖大的橘猫伸着懒腰。我怀疑这里的厨余垃圾箱已经成了它的食堂。

如果真是这样，那它可算是走运了。这家餐厅的创始人兰桂均是中国顶级名厨之一，《金融时报》曾赞誉他是“中国新的美食皇帝”。

我等的客人是上海风险投资家、政治评论员李世默，他在中国与西方的对话当中扮演着非常特殊的角色。中国官方为自己辩护的话语木讷晦涩，但李世默却在唇枪舌剑的西式辩论中显得游刃有余。他在TED全球大会上捍卫中国一党制的演讲在官方频道播放超过300万次。他曾在《金融时报》、《外交事务》和《纽约时报》等西方报刊杂志上发表文章（比如他曾经在《纽约时报》上宣称，要不是当初当机立断，80年代末的情况“可能比实际糟糕得多”，“最终产生的稳定局面给中国带来了一代人时间的增长和繁荣”）。他的观点似乎正在变得越来越有意思。最近，他的口气听上去有如中国的史蒂夫·班农，谴责“全球主义”是种有害的意识形态，将抹杀国界和文化特性。

李世默是十二点半踩着点到的。盛有精美开胃菜的木制托盘已经摆在我们面前的桌上，旁边还有道小菜。李对我说，这是他最喜欢的餐厅之一，不过价格很贵（观察者网注：按惯例午餐由《金融时报》买单）。入座时他告诉我，今天吃的是改良过的川菜，比原味版清淡点。“他们那里的口味上海人吃不惯，要辣死人的，”他大声笑道。

隐秘私宅里的玉芝兰餐厅

我们点的是午市套餐，菜单显示在八碟开胃菜后，将有十一道主菜。中英文菜单均没有标注价格。

我决定从头开始尝，于是端起果酱冰粉配着苕饼吞咽起来，这种酸甜相宜、滑中带酥的混合物简直好吃到了极点。李世默说，我们不必吃掉所有的开胃菜，这令我略感失望。“大刀坐杠金丝面”是这家餐厅的招牌菜之一，我赶在它被撤下之前尝了尝。它是用鸭蛋黄和面，再经几小时反复弹压制成的，但吃一碗大约只需30秒钟。这道菜也可以评满分十分。

我对李世默说，得给你拍张照，传给《金融时报》漫画家给你画像。他戴上眼镜，对自己的形象表达出一点担心：“你们把那个俄罗斯人（顶级富豪阿里舍尔·乌斯马诺夫）画得太丑了。”“我说我老婆还抱怨《金融时报》把我画得像毛主席呢。”李世默咧嘴笑道：“那是对你的美化。”

在去餐厅的路上，我读了一则关于武汉市出现神秘新型病毒的报道。不过在800公里以外的上海，占用午餐时间讨论这个问题似乎有点不值当。谁知短短几周之后，冠状病毒竟成为了一个全球性问题。我发邮件征询他对当前形势的看法，他将其形容为一场“医疗领域的自然灾害”。他写道：“国家能力和集体主义文化是中国政治体制和社会建构的两大特长，最终它们将使中国成功战胜这场危机。”

除夕夜军医奔赴武汉抗疫前线

席间我问他要不要喝点酒。他一开始表示反对，说待会儿要参加一个商务会议（他说：“都是年终那些无聊的事儿”）。不过他经不起我再三劝说，还是点了精选雷司令，人们都说这种白葡萄酒最适合搭配中餐。服务员端上来两杯德国莱茵高地区的2016年约翰山堡干白。

尽管李世默没有选择酒单上的国产葡萄酒，但他对自己植根沪上的身份深感骄傲。他的家就在离餐厅不远的地方，三个孩子上着跟父亲当年同样的公立学校。现年51岁的李世默是由外祖母在上海抚养长大的，他的父母都是学者，住在北京。我探问他其中缘由，他只谨慎地答道：“那是文化大革命时期，外面乱得很。所以我妈认为让我跟外公外婆呆在上海对我比较好。”他的父亲和当年许多知识分子一样，也被关押了一段时间。

李世默18岁时去了美国，这是他人生的一个转折点。他先在加州大学伯克利分校读本科，然后在斯坦福大学念了MBA。他前后在美国呆了九年，其中还参与了帮助罗斯·佩罗角逐1992年总统竞选的活动。自那时起，他一直与美国方面保持着密切的联系，在加州拥有房产并且是斯坦福商学院咨询委员会成员。

“青年时代的信仰破灭后，我去了美国，成了伯克利的嬉皮士，”李世默在2013年TED全球大会上谈起这段个人经历

1999年，他采用加州风险投资模式创建了自己的风投公司成为资本，目前管理着约20亿美元的资本。我让他举个投资的成功案例，他列举了网络电视服务公司优酷，以及经济型连锁酒店汉庭——据他说，后者“就像美国的欢朋酒店，只不过规模大得多得多。”

优酷和汉庭的母公司都在美国上市，所以我问李世默是否担心中美贸易关系紧张可能不利于他的生意。他似乎并不在意，说如果美国闭关锁国无异于自残，而且除了美国还有许多其他地方可以募资，比如香港和上海。

我追着不放，说特朗普的一些幕僚似乎铁了心要阻止中国崛起。李世默脸上掠过一丝怒色，坚定地说：“那只能说太遗憾了，我认为他们不会成功。一个拥有14亿人口、人人努力工作，渴望美好生活的国家，你怎么封怎么堵？我觉得这种立场本身在道德上就应该被质疑。难道你说中国的人均收入就该永远比美国人低得多吗，凭什么？这在道德上根本站不住脚。”

第一道主菜被端了上来，料理摆在玉色瓷柱上。一时间我有些困惑，不知柱子内胆里是否藏着更多食物，但其实它就是一道精美的小菜。李世默介绍说：“这是鲟鱼子酱虾冻糕。”然后他笑道：“我们这过的是腐朽的上海生活——太不妥了。”在今天的中国，过度炫富已经过时。李说：“幸好我没有从政，现在没有哪个政府官员还敢这么吃。一个都没有了。”说着他哈哈大笑起来。

话音刚落，下一道菜鲍鱼被端了上来。这种昂贵的贝类是中国最奢侈的食材之一。它的肉色深褐，味道浓郁，肉质有橡胶般的弹性。尽管它可能是那顿饭里最贵的菜品，但我真没觉得有多好吃。

李世默一边小口啜饮，一边拿当代中国的崛起与历史上希腊、罗马、大英帝国、日本帝国和美国等其他大国的崛起作比较。他说：“迄今为止，中国崛起的规模和速度已经超过了所有这些国家，而且是在兵不血刃的情况下做到的，中国没有侵略任何国家。”相比之下，其他大国的崛起总是伴随着“令人难以置信的流血、战争、殖民、征服、奴役，甚至种族灭绝”。

话既然说到这个份上，自然就引出了一个敏感的问题。在新疆的所谓“再教育营”问题上，中国政府激烈回应外界任何对于其涉疆政策的批评，我很好奇李世默会怎么应对这个话题。

他说：“我不清楚其中的细节。我和你一样，信息都是报纸上读来的。”不过，他也说，中国国内面临的恐怖主义威胁越来越严峻，这些中心是中国应对挑战的努力尝试。他说，尽管方式看似严厉，但和爆出美国虐囚丑闻的阿布格莱布监狱不可同日而语。我没想到他居然这么擅长“比烂”，无论你对中国提出什么批评，他都能找到西方的另一条罪行来反驳你——尽管在这个问题上，这种比较难以令我信服。他认为，跟阿布格莱布监狱相比，新疆的职业技能培训中心简直是“和平净土，几乎就跟学校一样。但如果你非要问我我愿不愿意进去，我当然不愿意……当然，中国的这种做法究竟会不会成功，只有历史才有资格评价”。

指出美军严重侵犯人权的行为，被拉赫曼认为是“比烂”

我们一边聊天，一边品尝血红的酸辣汤，里面的辽参看起来有点像颗手雷。我借着酒劲问我高度西化的客人他对中国领导人习近平的真实看法。他停顿了一下，说：“我是习近平的粉丝。我也不遮遮掩掩，这话我就明说了。”

我问他是否真的会花时间钻研习近平新时代中国特色社会主义思想，他说他当然会，而且掏出手机指着“学习强国”软件说，“而且我还装上了应用程序，看，在我首屏上。”他点开应用程序瞧了一眼说：“哎呀，我今天还没签到呢。”

我略微话里带刺地问他，习近平新时代中国特色社会主义思想最突出的闪光点在哪里？他说：“哦，那太多了，但就我个人而言我觉得是他强调生态环境问题。”李世默觉得，习近平和20世纪初的美国总统西奥多·罗斯福有共同点，他们都格外重视环境保护、反腐倡廉和民族振兴。他说：“你想想，无论在国内局面还是经济地位上，今天的中国都与西奥多·罗斯福时代的美国处于相似阶段……正在成为世界强国，但还没有真正达到那个地位。”

在某些方面，李世默也是特朗普的粉丝。他表示，尽管特朗普把美国的问题归咎于中国是错的，但否定“美国传统的全球主义精英”这件事他做对了。美国南部许多地方坚定支持特朗普，李世默说那些地方才是他喜欢的美国，因为那里尊重历史和传统，而且有种“社群高于个人的氛围”。

美国各州2020年1月对特朗普净支持率（蓝高红低）

现在摆在我面前的这道菜我从来没尝过——泡椒凤爪。我觉得它吃起来的口感有点太具挑战性，连忙又叫了一杯雷司令，就着酒把它咽下肚。李世默第一杯酒还没喝到一半，不知是为了待会儿开会保持头脑清醒，还是为了在讨论政治问题时保持审慎。

尽管我觉得他许多观点有些惊悚，但和这样一个充满活力、博览群书、思维敏锐的人对话仍然不失为一件乐事。有件事我很好奇，作为复旦大学中国研究院理事的他如何看待中国辩论空间的缩小。不久前复旦大学修改章程这件事使中国自由派惊骇不已。

我问李世默对这件事怎么看，他的答案令我略感寒心。他说：“历史上在好几十年时间里，中华民族一直在辩论究竟要什么样的政府和社会……当时有人是自由派，想要一个自由主义国家。但我认为那场辩论已经结束了……然而很多自由主义话语和自由主义思想在高校等地方留存下来。我觉得今后这种情况会变的。”不过若论言论自由，怎么都轮不到美国人来教训中国。李世默说：“他们到处封杀讲座……一些美国顶级大学甚至不能邀请某些学者来做讲座。这算什么学术自由？”

我对李世默说，你似乎特别享受和人争辩的乐趣，今后不会觉得新世界很无聊吗？他说：“也许会，但可能无聊是人们要付出的代价。”

除此之外，中国和西方之间的对抗状态还使李世默付出了另一笔代价，或许会使他在中西两重世界之间穿梭不像过去那样自如。去年他经历了一些挫折，据《金融时报》报道，由于伦敦政治经济学院某些学者的反对，校方拒绝了他出资增设中国研究院的提议。

《金融时报》提到，拟建的中国研究院本将聘请“中国杰出人士”当顾问，但收了“中国政府坚定支持者”的钱，顾问组里就不太可能有艾未未和黄之锋等人

据李世默自己说，这件事报道角度有偏差，本来是伦敦政经主动来问他愿不愿意成为新学院若干名出资人之一。他表示有兴趣，但接下来好几个月没收到任何消息，再后来就听说该项目已被取消。

按照《金融时报》的规矩，这顿午餐不能让李世默买单。在吃了快两个半小时之后，我只能很不情愿地说今天就到这里吧，然后要求结账。虽然看不懂中文，但数字我还是认识的，这顿饭总共4066元人民币，约合450英镑。我只能像在赌桌上输了很多钱的英国皇家卫队军官一样，尽量装作淡定。李世默问我，这笔钱《金融时报》愿意报销吗，然后他笑了，说就当是你们上次那条伦敦政经学院资助不实报道的“报应”吧。

（观察者网杨晗轶摘译自《金融时报》）

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