唐湘龙 对话 施孝玮：解放军连续多天飞跃海峡中线后，“台湾同胞”怎么看？_风闻
shawinne-2020-09-27 21:11
本文是2020年9月21日“唐湘龙时间”这个电台节目里的访谈内容（内容有删减，错别字见谅）。由于，两位都是“没准备的闲聊”，为了阅读流畅，编者根据语义用“（）”补全了没有明说的内容。想要了解详细内容的读者，请自行搜索原节目录音。
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唐湘龙：
我相信上个礼拜可能是对于你们来讲，是非常忙的一个周末。这种的情况你在跑军事新闻到现在没有遇到过吧？
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施孝玮：
其实有啊，而且应该讲，就在我还没跑新闻的时候，我就知道有过这种状况了。然后，我跑新闻的时候也碰过这个状况。 我还没跑新闻的时候，那时候我还在服役，我以前服役在空军，时候是1994年到1996年，就是民国83~85年，在新竹空军基地，大家都知道，那时新竹基地的飞机是全空军最老的15架 F104战斗机，加上一架RF104侦察机。所以，在那个情况下，当时95、96年的时候，特别是95年，那时候大陆因为要抗议，前两天刚刚去世的前总统李登辉访问康奈尔大学所做的演讲，那时候大陆战机就已经是连番出海，那时的状况，就跟今天还蛮类似的，飞机起飞后就越过了海峡中线。其实很多人可能不知道，在1999年之前，台湾海峡以西的行动权其实还是在我们手中。
但是在1999年的“两国论”之后，我们就被迫把海峡中线以西的控制权让给了对岸，但是在96、95年的时候，大陆战机正在内陆空域巡逻的时候，他们突然就把航线朝向台湾直冲过来。 在这种情况下，台空军相对应的空军机基地，就要派战机上去拦截。所以，我记得那时，最艰苦的时候，大概在1995年，也就是民国84年的中秋节前后，我们基地的战机基本上被（用废了） ， 因为那个时候飞机的妥善率，是会随着太阳的逐渐西移，然后妥善率就逐渐下降，然后，在中秋节前的一个傍晚全基地大概只剩下三架飞机可以飞了，那时候如果大陆的战机再多来两三架，就会发现，新竹基地没飞机飞起来了。真的会发生这种情况，现在情况也是这样，99年的时候也是，当然这是就紧张程度来说的。
大陆的军机过了海峡中线，其实最紧张的是谁？其实是坐在“蟾蜍山”里面的空军作战士兵，现在叫作战指挥官，他可能就是要下下决心了。（看事态）靠近到哪个点，如果说超过了那个点，然后这个时候，不但我们的战机要拦截，而且本岛的相对应的区域可能要放防空警报。所以对他（空军作战指挥官）来说压力（是很大的）。其实说，我们（群众）只是看到电视上大陆的军机或者国防部公布的航迹，说他们越过中线。这个时候，最辛苦最累的还是我们的空军弟兄。
唐湘龙：
我过去在就两岸紧张的时候，空军由于在第一线，解放军的这种的试探性的，在过去一段时间，比如8月份的时候，8月21号开始宣布，就说连续5天的在这几个地区，进行实弹的军演，但大部分都是属于火炮，部分也离台湾比较远。 但是从大概六七月以来，解放军对于台湾的防空识别区的西南角，也就是在台湾本岛到东沙中间的这一块。在西南角的试探性（行动），（解放军）就把它当做是自己家在玩一样，它已经常态性的在这地方做演练，几乎每天都会过来。但是最近这两个礼拜，在这个地方的活动的频率大幅的提高，而且是多空层的多架次的全时段的。
好，到了上个礼拜的时候不只是这样，而且是多方向的，已经不再是在西南空域了。上个礼拜我们看到的包括直接从台湾海峡当面过来了，然后越过中线，而且，贴着海峡中线以东，就是台湾的防空识别区这边中线以东飞一段之后再离开。 另外，从台湾的西北部过来的，已经非常靠近台北了。这些都是东部战区这边直接过来的。所以，最少是三个大方向的过来。我们先看他们的武器的部分，他们这次来的，以空军来讲，机型是很多的，就连轰炸机都过中线了，就非同小可了。以这次他们的武器的编组来讲，战斗机的编组来讲，有什么特点？
施孝玮：
这次来说，我们会发现它除了原先的歼11跟歼10之外（还有其他飞机）。过去的巡航还是以战机为主，其中，歼10是大陆自己研发生产，它本身除了战斗之外，还可以担任对地打击，打击支援（的任务），毕竟是自己研制的飞机，所以它可以使用很多大陆自己研发的精准导引武器。 比如，雷射导引炸弹、卫星定位炸弹，这些东西。美国最近之所以卖给我们，其实是因为大陆也都有这一类的武器了，所以他们的歼10也可以使用这些武器。
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一次比较值得注意的是他们一共动用了北边8架，南边8架，一共16架的歼16战机，歼16战机是什么？歼16战机在大陆目前空军里面来讲，它算是一种叫做“战斗打击机”，也就是它的角色跟定位和美国空军的F15E“打击鹰”战机比较接近，也就是它既能够执行空中作战任务（也能执行对地任务），就是它不仅可以执行空优任务，它其实由于机上飞机上的挂载点非常多，所以它也可以执行对地打击。 另外，歼16它还又加强了它本身的电子作战的能力，有什么电子作战？电子作案当然比较复杂了，如果真的要好好讲的可以开一堂课，第一它会有这种所谓的电子自卫的这种设备，另外它也好就对我们的战机对我方的雷达或战机，他也有一定程度的电子反制能力。
其实，很多一般的观众朋友，比如像我们这个年纪，可能很多人还会觉得说中国大陆的军队好像是，一把步枪，然后一袋小米，“小米加步枪”的时代，但其实不是。他们起步时也比较慢，但是，他们从90年代中期，他们就开始进行 “世代交替”，更新装备，他们的装备更新的进度跟幅度都非常可观，为什么？因为毕竟它在改革开放以后有一定的财政基础。 你知道军队这个东西它不是生产事业单位，很烧钱，纯粹烧钱，所以也就是说中国大陆它钱多了，他们能够支持军队的建设跟开发了。
大陆的建军基本上非常锁定美军在走（的方向），也就是说他之所以建军，其实是以美军为假想敌的，美国人有什么东西，他们也要开发一个对应的装备。然后，你可以看到他在开发歼16战机的时候，基本上他是希望能够把它作为一个像F15E“打击鹰”战机加上一部分伴随式电子战的能力，什么是伴随式电战？ 像美国海军最厉害的就是他们的伴随式电战，也就是EA18G，那个飞机看起来很像超级大黄蜂的双座版，但是因为它本身有非常强的电战能力，又能够对对方进行电子侦搜，又同时能够压制对方的防空雷达系统。当然大陆他能做到什么程度不晓得，因为毕竟歼16是他们自制的武器，但是我刚才讲了从概念上或者说想定上来讲，他的建军完全是针对西太平洋美军来做一个建军方向。这批战机这次出现，让我方的战机（压力很大）。
我们讲这种单双座的飞机（都是战术飞机）。我们最近拍的大陆的军机的图片大部分都属于“大飞机”，战术战机也有，要么比较远一点，为什么？ 因为其实，双方的战术战机在空中如果过于接近的话，相对来讲就比较容易“擦枪走火”。大陆派出的歼16战机，第一，它是最近才出现的新朋友。 第二，就是代表他的歼16战机在解放军的换装后已经形成战斗力了，因为其实歼16不是一个很传统的飞机，是最近几年才进行全力开发的一款战术打击兼电战机。所以这个东西出现的确非常值得我方注意。
唐湘龙：
本次嘉宾，施孝玮是台湾的军事方面的专家。刚讲的歼16是新朋友，回到过去，在台海的当面是没有看到过的，现在来了，而且这两三天的时间出现的频率很高。 好，除了传统的歼10歼11，然后歼16出现了。另外两款比较大型机，一个是轰6k一个是运8（轰潜200），这两款大型机又扮演什么角色？
施孝玮：
轰6的话，这一次看他一系列的战机的组合拳，在某种程度来说，已经做到他们发言人所说的，在台海进行体系化战斗的演练跟准备。 但是某种情况来说，你看他战术战机跟轰炸机一起出来，在这么短的时间之内就把所有的战机统统拉了（出来），连轰6（也来了）。在现在战场上，轰6除非靠长程的视距外的（攻击才行）。 其实，轰6的生存性在现代战争中相对来说是颇为堪虑的。
唐湘龙：
我不懂，轰6k为什么出来。 如果是对台作战，大家是短兵相接的，解放军空军派轰6k来干嘛？
施孝玮：
其实，轰6K还是有需要的。因为轰6K这个轰炸机，不管是轰6K还是轰6J最主要是挂载量大。“挂载量大”并非像二次大战的美国B17，能丢一大堆炸弹。而是说，你可以看到轰6K的飞机左右机翼下，加起来有6个挂点。这6个挂点可以挂载长程的反舰飞弹或大型的（巡航）飞弹。这种东西一旦丢下来，说真的，对我方一些重要的设施的攻击力（是非常强的），这其实的确是非常让人担忧了。 而且，这种飞弹的射程还蛮长的，像他们长剑10、东海10这一类的空射巡弋飞弹射程动辄在1000公里以上了。
你看，轰6基本上还是选在台湾的西南部分，解放军空军这次在那个地区动用到轰6跟空潜200，我觉得主要是向美方展示一个军事实力。他的所有的战机越界，我个人觉得某种程度来讲（是做给美国看的）。当然，（这种压力）我们是最直接感同身受的。但是，我觉得可以把（解放军战机越过海峡中线）看作是大国之间在用肢体语言沟通的表现。他其实，是要传递讯息给美方，因为，可以看时间点也很凑巧。上次是阿扎尔（美国卫生部长）来，这次克拉奇（美国副国务卿）来，对不对？ 所以，你可以看到时间上非常巧合。
解放军空军用轰6k跟空潜200，代表一个很大的意义，是他们已经有能力阻断台湾跟东沙岛之间的联系，是一种战略上的展示实力。也就是说， “今天我没动你东沙，是我还不愿意撕破脸，但是，我一旦要动东沙，美、台都没有办法阻止。”
唐湘龙：
好，在最近的这样频繁的军事演习跟军事试探中，除了空中你可以看到的，那么海面上（是什么情况）？
施孝玮：
海面上相对来说动作没有那么大，但不是没有。譬如，大陆也有一些舰艇，这一阵就从台湾的东部海面通过。当然，他们这次动用到空潜200，有人就会猜测说，在东沙岛附近有我方或者美方的潜舰。当然，也有可能是他们自己的潜舰搭配他们的空潜200在做演练。 为什么他们最近空潜200频频出海？因为，首先很重要是一个反潜巡逻机，要演练对潜舰的战术战法，一定要在海上做，是不可能在内陆做的，对不对？其次，你看大陆的周边的海域，目前来看，各个海域前前后后的航道都很忙碌，相对来说，只有东沙岛附近这一块“三不爱”地带（很空旷）。因为周边的一些主要的海上的货轮的航线，都离东沙岛会有一段距离，比如你看巴士海峡或台湾海峡（都有一定距离）。相对来说的确东沙岛的位置很好。从战略地位来看，我觉得大陆其实不见得会拿太平岛，但他可能会先动东沙岛。 位置好并不代表东沙岛附近是一个交通繁忙的十字路口，也就是说东沙岛附近这块海域，很少有军民航线通过那里，再加上深度又够。所以，（东沙岛附近是）一个水下作战或是空对海或空对潜的一个演练的良好的场所。再加上，这里是我们的防空识别区，台湾方面（也会感到压力）。当然，我们这边会感到你总是跑来亲门踏户，对不对？其实，如果从演练角度来看的话，解放军空军大概认为这一块水域是他们周边，能够（降低空军演练对）民航飞行安全的干扰，就正常民航航路上来说，（东沙岛水域）相对没有那么复杂的；第二，水深环境也很适合；第三，又很贴近未来真实战场；所以，对他来说那是演练的好场所。
唐湘龙：
从这一次的演习来看， 大陆方面现在的所释放的讯息，它不是只是要吓吓你，（而已）。
施孝玮：
其实你要说，他现在真的已经做好战争准备，又还早。其实，这次他们拉出来的东西，你可以看得出来，还是蛮临时性的，只是把一些例行的操演挪到海上来做。他们在海上表现出的比较类似军事威慑的形态，他现在还没有准备好，但是，我觉得等到5~8年后，等他们准备好，可能我们就很伤脑筋了。
唐湘龙：
我可不可以问你个问题，台湾军方对大陆最近的这些实兵演训的评价。
施孝玮：
我没有得到什么相关的讯息，但是我可以从大陆跟俄罗斯的演练，俄罗斯给他们的评价倒是可以讲一讲，其实（对于解放军来说俄罗斯的评价是）不太好听的。
唐湘龙：
然后，就是如果海峡中线没了，它意味着什么？
施孝玮：
我觉得这是一个暂时性的事件，他们现在即便是过来，你可以看到，双方的飞行员都还是很小心谨慎，并没有要刻意地去（扩大事态）。反正就是，上面怎样命令（下面怎样执行）。我个人觉得“上面的命令”也还是还蛮谨慎的。毕竟现在（处于中美台紧张局势下），从政治上来讲，如果他现在真的做了什么事情，就撕破脸了。
唐湘龙：
解放军这一系列的实兵军演，不断的，尤其是东部战区。不管是内宣也好，精神喊话也好，对外的国防部的发言人讲话也好，反正所有的演训就是针对台湾而来，而且针对台独而来，也针对“台美关系”而来，这些都在台面上讲了。 但是，纯粹从军事挤压的角度来讲，这种多层次的多架次的，而且全时段的，而且多方向的对台湾军事的挤压，压力测试（的情况下）作为我们受测的一方，我们总有一些内部的评价，解放军这一次的演训，台湾的评价如何？
施孝玮：
单就从空中方面来讲，我们军方，大概也还是有要（事态降级）。双方至少在基层执行任务的这些飞行员，双方都还相当的谨慎，也就是并没有去刻意拉高这样一个冲突的味道。因为，单就从大陆方面来讲，目前中国大陆的基本政策对台还是“和平统一国两制”，对不对？ 也就是说，如果他们今天真的动手了，其实就代表他要撕破脸了。但是，你从大陆的《人民日报》也就是大陆真正的官媒（看不出“对台工作”方向性的变化）。我们不要把《环球时报》拿出来（当大陆官方态度的表达）。我大陆的朋友老是跟我说：“你们台湾人很奇怪，怎么老是把《环球时报》当一回事？” 真的，我大陆的朋友真的这样问过，他们很奇怪。 而且，他们“中央态度”，还要看他们《人民日报》上面的评论员文章，这才是真正代表大陆现在执政（者的态度），或者说他们对外的一些政策的重点在哪里。
唐湘龙：
好，我想解释一下施孝玮的话。比如，现在的这次王金平没有去海峡论坛，汪洋也没有去。汪洋就用视讯的方式用祝词讲了一些话。汪洋的视训里面，你看到他并没有离开“和平统一”的调子，他还是在讲“和平统一”，跟在外头的台湾海峡上面，看起来就非常紧张的战云密布，还是有很大的落差。 所以，在政治态度上面来讲，跟军事态度来讲，大概还是在“七分政治、三分军事”的轨道上面，这大概还没有什么变动。好，回到刚刚讲的，不管是台湾或者说在国际社会，都高度关注台海的这一波的军事紧张。（我们）对于解放军的这一波的演练的评价（怎样）？
施孝玮：
当然，对我们来说的话，我们当然会觉得双方的飞行员都还表现的非常专业了。 也就是，并不会很刻意的（过大事态）。比如，他们越过中线的时候，（国军空军）叫他转向大概050方向，然后再往上走，或者朝南230的方向走，大概就是朝着两个方向。（解放军空军）并没有做做太多超过他们命令的举动，没有不专业的危险动作。所以，在这个情况下也可以看得出来，目前双方的情况应该还是在一个可控的状况。当然，以大陆来说，他们这几年，在致力于科技建军，而且，他们的建军的方向，完全“师法”美军的情况下来说，的确也做做了相当多的努力。但是，不管怎么讲，如果跟常年南北争讨的美军来相比的话，解放军在实战上的表现，到目前为止，说真的，的确是会让人打上一个问号。因为很简单，他上一次打仗还是1979年的“惩越战争”。打“惩越战争”的时候，他们还没有恢复军阶制。
当然，今天的解放军跟1979年的解放军，我相信绝对是一个不同的解放军。 但是，他们在对外的一些比较重要演训上面他们到底好不好？其实，我们说不准，美国人说也不准，他们的老大哥，俄罗斯讲可能应该是比较准一点，大陆经常派军对参加“上合会”的联合演习，俄罗斯跟大陆解放军进行联合演习之后，大陆的媒体都把他们讲的很好，但是，其实从俄罗斯的媒体（来看就不同了）。我有一个很好的前辈，他本身是俄文的专家，他已经翻译一些东西给相关的单位提供参考。他也会把副本给我瞧一瞧。其实，俄军对解放军的现代化跟信息化（方面的评价，认为与其想定的目标比较来说） 是打了很大的折扣的，也就是说，俄军觉得解放军毕竟就是久训未战，所以，他们对于真正在战场上会面临到的实际状况，跟应对作为（的表现），离俄军或美军还有一段很大的距离，跟空间要填补。 所以，在这个情况下，我们会觉得（还有）5~8年，他们还要做准备。
唐湘龙：
就是说，解放军这一波的军演是不是在告诉台湾，他对于对台湾发动了军事性的武统，他已经做好了完全的准备。但是从（中俄的）演训的结果来看，看起来（解放军）是没有（做好准备）的。
施孝玮：
而且还早，因为今天解放军要进行对台的作战，我们纯粹从军事角度来看，他要进行所谓的国家统一战争，或者是他武统的话，它一定要有攻击跟占领，也就是，一定要有两栖部队。 当然，以两栖作战来讲，我现在已经完全不认为解放军还会采取像我方每次在汉光演习拿出来那个版本。他们现在重点的军事建设项目，包含突击型的两栖舰艇，包含075、071，还有大型的运20运输机的采购，另外还有，解放军的“轻快突袭”兵力的采购跟建设上来讲，我觉得他们未来应该不会再采取传统的两栖（登陆）大战。即便要能够达到现在美国一半的两栖战斗群的规模的话，我觉得大概最快也还要5~8年去建设。比如，**至少还要再造至少4艘左右的075辆船（达到6艘），现在的071这样船的数量还要翻倍（达到16艘），才有可能发动一个足够左右战局的海陆空三栖联合的垂直登陆突袭，**而且，垂直登陆突袭还要在事先他有能够非常完善的对我们的地面部队，还有各种的固定设施，先进行一个非常彻底跟绵密打击以后（才能发动的）。
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当然，现在解放军是有这个能力的，但是，要说能够打击彻底到什么程度（就不好说了），我们，还有很多的机动的单位，机动的雷达、机动的反舰、防空岛飞弹等等。我们是会进行战野战部署，解放军能够好压制到什么程度，这些都取决于说它的垂直登陆突击能不能够成功。
{编者评论：前面说要等解放军5~8年建军，才能发动三栖突袭，而现在已经有对现有军事目标打击的能力，现在的解放军对机动目标打击的能力存疑，那5~8年后仍然存疑就是忽悠人的说辞了。不知道施孝玮是自己真的相信，还是自欺欺人的安抚“岛民”情绪。}
另外，还有美国的因素在。虽然，前几天我参加“国策基金会"的一个研讨会里面说：**“我觉得美国可能不太会出兵来帮助（我们）”，**为什么？因为，可以看这几年美军的状况（就会明白）。的确，美国在反恐战争上受到冲击非常大，所以，你可以看到近几年来（美军建军方向的转变）。我第一次住在美国军舰是1998年，然后从之后大概1999、2000、2002、2004几乎很固定的，1~2年左右就会去看一次美军的演习。说真的，如果从这么长期的时间，连续的观察下来，你会发现美军在武器有进步，但是整体来说它的军事的能力来讲（却在下降）。我不会怀疑美军还是世界上现在的独强，我不会怀疑。 但是，如果美军今天面对一个非常强大的对手，比如俄罗斯或者中国大陆，美军会不会直接选择跟他做武力冲突，这个问题就非常大。
所以，在这个情况下，美国对台这件事情上来讲，还是尽量保持战略模糊。对台湾，相对来说是比较有利的了。 但是在这个情况下，（上面提出的）5~8年是大陆的一个很重要的准备期。也就是说如果那一天真的准备好了，他们对于“和平统一”还会不会那么坚持，我觉得将是一个大问号。
唐湘龙：
也就是说，不会有立即的冲突。之前讲解放军的075都还没有准备好。
075级2号舰下水 图片来源与网络，侵删
施孝玮：
**解放军现在对于占领这件事情来讲，他们还做不到。**如果做不到（还要动手）的话，就是撕破脸了。撕破脸低之后，两岸之间大家所有的交流都断了，而且某种程度来说，台湾就会完全靠向美方，这不是他们所乐见的。 如果今天他们一旦真的打过了，我相信，在台湾对这件事情态度或立场最温和的人，可能都没有办法接受这样的一个情况。所以，我觉得解放军短期之内应该不会那么快（的动手）。然后，一些网友说什么一两年或几个月（就解决台湾），别闹别开玩笑了，这不是买个模型在家斗一斗，摆在那边就是（真的）了。
（完）