【专访】边芹唯一专访，观察者网独家发放_风闻

受访人/边芹  采访人/燕舞

     2005年7月上旬，广西师范大学出版社推出了旅法作家边芹女士的《一面沿途漫步的镜子》。这个化用自司汤达（他曾有言“小说是一面沿途漫步的镜子”）的书名，在中法文化年如火如荼应时书籍眼花缭乱的背景下，却以异乎寻常的魔力抓住了笔者挑剔而疲惫的眼睛。早在边芹的随笔在上海一家杂志以专栏形式刊发时，笔者就为其独到的人文眼光而吸引。这部随笔并不亚于林达夫妇当年炙手可热的《带一本书去巴黎》和“近距离看美国”系列，但审慎的出版社还是把该书列入长销书计划。

边芹既是作家，也是翻译家。由于去国多年，读过她翻译的《直布罗陀水手》和《广岛之恋》（同属春风文艺出版社版《杜拉斯文集》）的国内读者，还在上海译文出版社的网络谈论里讨论着“谁是边芹”。

借着边芹新书出版的机会，笔者通过电子邮件采访了远在巴黎的边芹。由于边芹太过低调，笔者在联系采访的邮件里只好恳切地怂恿她：“我以读者的名义请教您”，没想到她愉快地接受了访问，“不管你以什么身份提上述问题，我既然答复你，就是认真的，也希望你能把我的思想完整表达出来，避免‘断章取义’。这是我唯一的要求”，“看得出你是一个像海绵一样吸食这个世界的青年，不回答你，是残忍的。”虽然未曾谋面，但就《一面沿途漫步的镜子》本身和中国人对法国、巴黎文化的想像以及法国文学的翻译等话题的交流短暂而愉快。让笔者感动的是，回答“您相信‘宿命’”的问题时，边芹告诉我“这个问题本身就是要让人流泪的”，她的真诚让我确信这个访谈是有趣的。我一直避免“相信”这个词。

问：断断续续拜读您《一面沿途漫步的镜子》中的文字，我容易把您和《带一本书去巴黎》的作者林达夫妇对比（而且他们带的那本《九三年》的译者正好也是您的公公郑永慧先生），也会联想起上海作家余秋雨早年让我喜欢的《文化苦旅》。如果将您的大作冠以“人文随笔”或“历史文化散文”一类的称谓，您介意么【也许您的回答是“称谓并不重要，重要的是……”】？

边芹：我不介意你给我的文字什么称谓，我想最终它们还是文学范畴的。

问：如果您读过林达、余秋雨，我也想听听您对他们文本本身的看法。

边芹：你说的“文本本身”是指什么？思想性？文学性？林达的东西属于随笔外壳下的政治，你可以同意，可以不同意，在某一历史时期同意，在另一历史时期不同意。余秋雨则属于文学范畴，那就是对文字喜欢或不喜欢的问题了。

问：《一面沿途漫步的镜子》的序言中，您感慨“人的演变常常是徒劳无功的”，这种告别进化论崇拜的“保守”和人到中年后的心态有关系么？“三十岁前不是激进派没出息，三十岁后还是激进派照样没有出息”，几乎成为我们理解所谓“保守”和“平和”的陈词滥调，您也是这样认为的么？

边芹：我个人认为这恐怕来自我对历史的观察，不是五十年或一百年的历史，而是更长。 但年龄有没有起作用，则是一个问题：唯心主义和唯物主义在这个问题上永远达不成一致的意见。何况不激进并不意味着保守，保守也不意味着不激进。如果你曾试着改变一个人，你便明白我说的“徒劳无功”是指什么。我们中国人凡事都是不切实际的，喜欢从大处着眼，永远认为问题在上面。

问：冒昧地问，您相信“宿命”么？

边芹：你问我相信不相信“宿命”，这个问题本身就是要让人流泪的。我一直避免“相信”这个词，在后面的名词没有说出来之前，单前面这个动词，就是很多偏见的开始。清醒不一定是宿命论者，宿命论者也不一定清醒。但清醒是命运的惩罚，这是逃不掉的。是梦，迟早都要破碎。

问：游走于东西方之间，谈谈东西方（中法）文化异同的观感总是难免的？五年前您在《人民日报》的专栏《人情之别》中谈到：“总的来说，生活在中国，人情太累。生活在法国，总有一种孤零零的感觉。”五年后是不是有更新更深的体会，能否在“人情”之外的角度谈谈这种文化差异（当然欢迎您的举例了）？

边芹：《人情之别》写得很早，属于浮光掠影的观察，不值一提。但的确可以作为思考东西文化之别的一个切入点。文化来自哪里？来自我们的天性。中国人是多情善感的，喜欢被人感动，也喜欢感动别人，这是我们文化的根脉，很难斩断，除非全民换血，或与另一人种杂交。

问：国人往往容易陷入盲目的文化自卑。而您在《镜子》序言中也说过，“那时候，欧洲人想骂政府或骂教会，有什么不便或不敢说的话，便借中国人来说。可见‘借刀杀人’每个民族都在行。伏尔泰是借此路走得最远的。比如他对天主教不满，便搬出中国人来反。”这种文化平视的自信是如何得来的，是不是因为身临其境的和对历史的整体观照所致？

边芹：我只是很遗憾地发现没有神话，既然没有神话，失去分寸地坚信，就使你相信的东西变成了宗教，而这是危险的。中国人习惯于不黑即白的思维方式，好幻想，这不是几场革命，几次流血可以改变的。如果我提前打碎了很多人的梦，只是我没有把握好时机。是梦，迟早都要破碎。文化有雅俗，有进化的早与晚，但没有优劣，因为人说到底是同一种动物。

问：在不侵犯您隐私的情况下我想请问，您选择居住巴黎的原因是,您和您先生这一代人是不是受1960年代的那种“革命”记忆影响很大？具体的说，您来巴黎是哪一年，除了偶尔回国探亲是不是长期定居巴黎？

边芹：不是故意摆架子，是实在不想存活在文字之外，我只是我思想的影子，除此之外，我与无我，没有什么两样。揭开私生活的一角，和全面揭开，也没什么两样。西方人只认“征服”这两个字。

问：“浪漫”几乎是国人提到巴黎和法国的第一印象，这想必是不全面的，您觉得巴黎有哪些值得注意的特质？

边芹：每一种文化传统都大致能提供一两个这类概括性的名词，既然是概括性的名词，就很难是全面的。但旅游文化需要这种“明信片”。关于巴黎的气质，我在本书《寻找海明威》和《诗人的梦想》两文中，试图摆脱“明信片”效果解释一番，不知做到了多少。三言两语说不清，在此不细说了。

问：在巴黎，文化和艺术是不是比别的国家和城市更密切地融入日常生活中？了解原汁原味儿的巴黎有哪些可靠的途径，比如咖啡馆或者……？中法文化年如火如荼地进行，国内一些论者就认为中国政府行为式的文化输出和交流缺乏生命力，您能同意吗？

边芹：我只能把我看到的一面告诉你。我在外看到的是，中国人在这次难得的文化输出中，商业算计和意识形态宣传的痕迹，远不如法国人走得远。法国人并不孜孜以求地把最好的东西拿给你看，因为他不需要你的承认；而是把他认为应该拿给你看的东西拿过来，来影响你。归根到底，他要的是你的市场。理解西方人，有一个词不可忽略，那就是“征服”，西方人只认这两个字。中国人则喜欢送“礼”，在很多事上其实都是这种操作方式。中国人现在看世界（主要是看西方）都戴着玫瑰色放大镜，所以法国的过气人物全都想往东方跑，以重拾往日的辉煌。中法文化年，我们是把最好的拿去，法国人可不是这样，他们是把想给你看的东西拿来。而且拿什么来不是国家行为，全靠想来的人的钻营本领。前不久作为文化年项目在紫禁城搞音乐会的让-米歇尔·雅尔就是个过气人物，靠乃父的名声搞现代音乐一度红过，才华不大全靠制造花边新闻的本事充填，在法国文化界名声不说“臭”，至少也是不“香”。文化年全送出这种项目，归根到底是法国人的文化自大，“送去更好的，你们欣赏得了吗？”法国人连向中国输出香水，都强调先要教育中国人学会欣赏香水。这是他们内心不说出的话，但做起来都以这个为标准。至于哪一种输出方式更有生命力，目前还很难判断，文化演变得自于一盘菜还是一场音乐会，还真难说。最后是善打小算盘的赢，还是不打算盘的赢，也很难说。只能走着看。看，不等于看见。

问： 法国文化对中国知识分子应该是影响最大的异域文化，上海学者朱学勤在其博士论文《道德理想国的覆灭》中多有反思，您结合您切身的体验认为有哪些需要反思的地方？

边芹：很遗憾没有读过朱先生的这本书，没有发言权。要说反思，从鸦片战争以后，中国人就时断时续地开始了反思，多半是歇斯底里的，因为被列强打得抬不起头。歇斯底里的结果，是各种观点在水面上打来打去，而且只在上面打。比如为要不要民主打，好像你只要要，拿来就行了。从不先想想民主究竟是什么。单把“德先生”译成“民主”，误解就开始了。殊不知“democracy”在西方从来就是上层精英阶层极其聪明的统治术，有一整套的避免走极端的控制系统，远不是我们在译成“民主”后，以我们中国人的思维方式加进去的“平民主义”、“平等主义”和“造反有理”之类的东西。单从这一点讲，我就是悲观的，我认为文化交流的终点站是误会。

问： 大作中《寻找海明威》、《先贤祠里的两个死对头》、《蒙莫朗希和一个人的影子》及《圣夏芒的死亡火车站》等篇目是我格外喜欢的。您在《寻找海明威》中提出“一个人与一座城市分手后的结果”的问题，还想像“海明威时代，也就是20年代初，这里每天早上都有牧羊人赶着羊群经过。住在拥挤的小楼里的房客，会拿着杯子下楼，拉住一头羊挤上一杯奶，再放几个生丁在牧羊人的手里。这是海明威每天早上打开74号四楼的窗户即可看到的景象。”这种引人入胜的“合理想像”是为了配合“发思古之幽情”的么？行走就真的如此有效地提升了作家的思考层面吗，还是这些耐人寻味的话题更多是您阅读的结果？

边芹：请允许我首先强调，这并非“合理想像”，而是确有其事，海明威自己回忆过。在这系列文章中，我不允许自己为“发思古之幽情”而“合理想像”。这毕竟不是小说创作，除了我的议论，记实部分均有出处。行走可能能让我们丢掉一些框框和偏见，但提升不了思考层面。看，不等于看见。阅读的确是逃避自身烦恼的一个办法。但不是每一个人都可以因此而站到巨人的肩膀上。坚持独立人格才是关键，但难于上青天，因为这意味着巨大牺牲：作永远的迟到者；灵魂死亡三次；可能从此断气。么？行走就真的如此有效地提升了作家的思考层面吗，还是这些耐人寻味的话题更多是您阅读的结果？

问：您说“在产生情感那一刻真诚与否，文字是掩饰不住的，在其前或在其后则是另外一回事。”我拜读您的文字，往往感觉有人到中年的彻悟或者说准彻悟或者一点点的哀伤或者将要看破红尘的豁达、不屑，是这样么？

边芹：我用帕斯卡尔在他的《思想录》里说过的一句话回答你：“我会让那些我使之产生欲望的人上当的。”我早已决定不再翻译。

问：春风文艺出版社的《杜拉斯文集》中，您翻译的《直布罗陀水手》和《广岛之恋》的主题都和“爱情”有关，能否说“爱情”是您文学翻译中的一个重心，是您观照这个世界的一个重要的维度？

边芹：翻译有关爱情的书，只是偶然。翻译选材上我并没有多大发言权，我只是出版社聘用的工具。至于是否以“爱情”来观照这个世界，这可能是文人逃避不了的。文人都是精神病患者，情感世界的缺失者。他们寻找最美的东西，大概只有爱情能提供一点点幻觉。

问：在您翻译的《植物之美》的序言中您说：“我们最多一百年的生命，与寿命达几千年、几百年的植物，不可同日而语。加利福尼亚松树活了将近五千年；最新发现的羽扁豆种子已有一万年的历史，居然发了芽；而铃兰几乎是永生的。它们才是地球历史的真正的见证人。”这种敬畏之心和反人类中心主义的自觉也和年岁渐长有关么？

边芹：《植物之美》是别人翻译的，我只是写了一个序。我无意反人类中心主义，我没有力量反，人类已经不可避免地成为这颗星球的主子，不知恐龙作主子的时代，地球是不是幸运一点。我只是希望人能时不时地换一个视角看问题，在别的物种面前谦卑一点。比如砍掉一棵树的时候，自然不必经过树的点头，但至少问一问自己的良心。

问：您的翻译作品粗粗分了两大类，一类是文学作品，一类是《谣言》、《虚伪者的狂欢节》这样的学术作品，是不是更偏爱文学作品的翻译一点？《植物之美》划分到学术类中合适吗？ 又提一个老生常谈的问题，请讲讲您的“翻译观”。翻译《一个陌生人的画像》时您说，“但译这本书，你丝毫得不到这种宣泄，因为你走进了人的精神世界的迷宫”，这种痛苦体验在您的翻译中应该比较少见吧？一个您和先生、公公组成的翻译世家的书香气息是不是足以让您感受到平淡生活的幸福？

边芹：我的翻译作品不多，真正属于我独自翻译的更少。《直布罗陀水手》是我最满意的，也是我的封笔之作。我早已决定不再翻译，因为我们已经进入了翻译的鱼龙混珠时代。至于你问我“来自翻译世家”是否“足以让我感到平淡生活的幸福”？我直接了当回答你：这个世界没有一处地方足以让我感到平淡生活的幸福。平淡意味着生与死是一条直线，那样等待将是无穷无尽的。

问：在国内偶尔看到您和您先生就嘎那电影节或者龚古尔文学奖发表看法，电影是您写作和翻译生活外的一个重要调剂？

边芹：你能看到的那些电影稿，都是应景之作，不值一提。电影的确是我偶尔“逃学”的一个去处。何况电影在这个时代已经部分取代了文学。谢谢你的诚恳提问。