《大公报》副总编周德武：特朗普以分裂治国 “灯塔国”走向幻灭_风闻

非洲裔美国人乔治·弗洛伊德的身亡引爆了美国。 

他的一句“I can’t breathe”让美国人意识到了种族歧视的臭味依然弥漫在这个国家的空气中。 

6月2日，直新闻记者秦玥专访了香港《大公报》副总编辑周德武，曾在美国生活多年的周德武表示，由于特朗普本身就是制造分裂和民粹主义的最大获益者，美国当前的内外政策都显示出“分裂治国”的态势，而美国社会性别的歧视、种族的歧视都是根深蒂固的，美国当下的问题，也不是一时半会能够解决的。

**直新闻记者 秦玥：**为什么美国的新冠肺炎死了超过十万人，社会总体都算平静，但是这次只有一个黑人被警察袭击而亡就一石激起千层浪了呢？

****周德武：****美国新冠肺炎的死亡者突破10万的时候，特朗普早晨起床后的第一件事情没有就这个事情发表任何评论，后来白宫发表声明之后，在记者追问之下，特朗普才在推特上发表了一个悼念的文章，所以说10万这个数字在特朗普的心目中没有引起大的波澜，10万人对于整个社会的接受度来说也没有完全超出想象，但是这一个人、弗洛伊德之死却引起了这么大的社会剧烈震动，根本的问题还是冰冻三尺非一日之寒。这一次的疫情、选情加上经济危机导致的社会的民情，这几重因素复杂交织在一起，引起了社会矛盾的爆发，它本质上是美国这些年来种族主义的矛盾的一个宣泄口，所以才会引起了这么大的震动。

在美国可以说（这次骚乱）是本世纪以来最大规模的了，如果再往前就是1992年的时候，当时在洛杉矶也有警察对黑人的种族歧视事件，也引发了一次骚乱。再往前推的话就是60年代了，马丁·路德·金遇刺之后掀起的规模，所以说几十年发作一次，可以看出来这个问题是具有间歇性的特征，也是这些年来，美国的社会矛盾一直潜伏在这里面，而这一次新冠疫情恰恰把这个矛盾给挑出来了。

我们可以看到这一次美国的黑人首先感染率是最高的，其次死亡率也是最高的，再一个他们现在的失业率也是最高的。从这三个指标你可以看的出来，实际上在这次多重危机冲击之下，美国的黑人是最大的受害者群体。你可以看出来，当时弗洛伊德被警察用单膝跪地锁喉一系列的动作，他嘴上喊“我不能呼吸”，但是他这一句话为什么会成为这次整个运动的一个口号？它实际上是双关语，一个本身他身体的反应是不能呼吸的，更重要的是大家把它作为一个口号，是表达在这样一个很压抑的状态下，人们需要去取得自己的生存空间，所以用了这么一句很有感性的、煽动性的口号。现在这个事情在美国全国70多个城市蔓延，可以说超过了1968年的规模。而且现在局势向何处去发展？现在很难看得出来非常清晰的脉络。只是从特朗普的角度来看，这需要动用军队，先是国民警卫队，接下来不行的话就要动用军事力量来进行镇压。

所以说这个镇压你能不能够真的是平复下去？这个事情现在谁也说不准，将来局势往何处发展，还存在非常大的一个未知数。

**直新闻记者 秦玥：**之前美国连番给中国“甩锅”，但现在自己后院起火，您怎么看美国政府现行的战略，围堵中国有效果吗？面对这样一个局面，给特朗普的执政带来多大的冲击？

****周德武：****其实美国的衰落，我自己的感觉是从“9·11”已经开始了，因为历史都是用一个节点来做记录的。“9·11”是恐怖分子炸掉了美国的世贸中心双子塔，我用一句话来讲的话就是敲掉了美国金融帝国的两颗门牙。对美国来讲的话，它实际上是没有伤筋动骨，但是“9·11”确确实实有损美国金融帝国的脸面的。在冷战结束以后，美国的霸权在“9·11”前是一个最巅峰的状态。正是因为巅峰状态，它很多做法是为所欲为，可以说忘乎所以。用中国人的话就是天欲其亡，必令其狂。

所以恰恰是在这一点上，我觉得“9·11”是一个转折点，接着是2007年到2008年的次贷危机。过去讲石油是经济的血液，那么现代经济的血液是金融。08年的这场危机我个人认为美国是金融出了问题，那一次得的是白血病或是一种血液病，这是美国走向衰退的第二步。那么这一次新冠疫情是美国进入21世纪以来经历的第三次（衰退）。一次比一次严重，而且一次比一次应对得差。这一次你可以看得出来，美国缺乏的是领导力。这种领导力分两个方面，一个是国际层面的。需要美国领导（国际社会）的时候，它反而是搞美国优先，不仅不与中国合作，而且把中国作为对立面。应该同一个战壕共同应对新冠病毒，但恰恰最后是打战壕里的战友，这就是在犯一个战略性的错误。所以这三次我觉得是对美国来讲是一个巨大的打击。

另一方面，我们要看到像美国这样的霸权国家，从1894年开始国内生产总值就是世界第一了，从四十年代中期到现在，它的霸权实际上也维持了七八十年。所以这样的霸权从巅峰走向衰老，它是一个漫长的过程。那么当年的大英帝国，你可以看到从1840年到1870年那30年是大英帝国最辉煌的时期，然后就走向衰老。1879年到1882年的时候，陷入了阿富汗战争，可以说是帝国的坟墓是迈进去了，一直推它进去了。你看大英帝国的衰落，一直到1956年的苏伊士运河（控制权之争）、大英帝国彻底退出世界中心的这个事件为标志，从1956年到现在又有多少年过去了，那现在你看英镑的地位、英国在国际舞台上的角色，它仍然是一个大国的角色。所以我觉得相比较英国而言，美国的衰退应该是更漫长的一个过程。

说回特朗普的做法，特朗普的上台既是一个历史的偶然，也是一个必然。奥巴马上台以后，他激化了美国黑白人种之间的矛盾，特别是白人至上主义者无法容忍一个黑人怎么能够进入白宫呢？所以他上台的第一天就遭到了整个美国白人社会的强烈的反弹，所以共和党内产生了一个“茶党”的社会运动，这是白人从中产阶级掉落到社会底层的这一部分人的一种反抗，寄希望于特朗普来实现他们的利益。

所以特朗普上台，他本身以制造分裂、以民粹主义成为最大的获益者。那么上台之后，他也不像以往的总统是弥合分歧，展示团结，他上台一直是在制造分裂的，在对华问题上也是这样，基本上就是沿着所谓鹰派的思路在发展。至于另一方面主张对华友好的这一块力量就日渐式微。所以不管特朗普对内还是对外，整体上他是以制造分裂来治国，这跟以往的总统是非常大的区别。

**直新闻记者 秦玥：**我们说香港问题在中美关系中成了美方的一个棋子，去年香港发生“修例风波”，美国政客称之为“美丽的风景线”，还攻击香港警察的执法权力；但美国骚乱开始没几天，自己也后院起火，为了镇压还出动了国民卫队甚至更强的军力，您怎么看美国这种双标行为？

****周德武：****这一次美国社会出现的反种族主义的浪潮，确确实实从美国政府的所作所为来看，可以说对香港民众来讲，是一个非常好的教育的题材，因为很多香港年轻人对美国是有一个“理想国”的色彩的，所谓的“灯塔国”、“理想国”，现在可以看出来，这些很多的观念都幻灭了。香港去年“修例风波”持续这么长时间，美国政府是站在他们（黑衣人）一边的，从这些香港年轻人的逻辑思维来讲的话，他们更希望是站在所谓的（美国）抗议者一边，这样才会产生所谓的共鸣。但恰恰美国政府又在背后支持自己，他们也没法谴责美国政府，所以这样就陷入一个非常尴尬的境地。

美国会众议长佩洛西曾称香港街头“黑暴”是“美丽的风景线”

这恰恰让香港人感觉到，在别人的动乱问题上，你可以说是“美丽的风景线”，遇到自己的时候就变成一个丑陋的、所谓的暴徒行为。你看特朗普在第一时间就把这场运动定性了：你们这些人都是乌合之众，属于暴徒。而在香港就属于所谓争取民主自由的这么一个行为，所以这种典型的双重标准，在美国这次骚乱事件中看的是非常清楚的。

**直新闻记者 秦玥：**我们看香港社会风波当中所使用的暴力手段和境外一些暴力活动有相似之处，外国势力在整个风波中的参与也有迹可循。现在看香港的局势，国安法马上就要在香港落地，对防范境外势力是不是很有帮助的？

****周德武：****国安法对于稳定香港局势我觉得还是有帮助的。现在大家都在讲香港的所谓的什么模式的输出，像今天英国的一些媒体，把整个香港“修例风波”称之为“香港style”，我自己觉得这个说法是不成立的。香港这次整个的“修例风波”引起了一系列社会动荡，本质上是西方国家在背后支持、里应外合的结果。包括很多的手法实际上都是过去的所谓西方国家搞颜色革命的那一套做法。香港本身没有它自己的模式，恰恰是外面输入进来的。

今天香港的一些暴力手段有一些新的发展，现在反过头来又让美国的一些支持者去效仿。某种意义上讲也是属于美国反噬自身的一个非常形象的一个注脚。恰恰是你美国在这些问题上应该坚持统一的标准，暴力就是暴力，没有什么借口的。社会的法治和秩序在任何一个政权、一个经济体，都应该首先是第一位的，因为法治和秩序捍卫了大部分人的利益。所以在这个问题上，你不应该搞什么双重标准，你现在自己逻辑上不能自圆其说，你怎么去说服人民？你在国际上代表着一个信誉的破产，大家都看到了，你是用的双重标准，而不是用同一把尺子在量这个问题。国际社会谁要跟着你走呢？你有信誉，大家都跟着你走，你光是有实力、别人跟你走吗？

过去美国之所以成“灯塔国”，它不仅仅有硬实力，还有软实力，所以恰恰是现在它搞这种双重标准，是软实力彻底的一种破产。对于香港来讲，我个人认为将来“港区国安法”的落地，对香港整个的长治久安会起到一个非常大的制度性和法律性的保障，因为对投资者来讲都希望有稳定的环境，商人有资本，他有他自己的运作逻辑。政治的是政治的逻辑，但是资本家他有资本的逻辑。你说像香港这样，尽管你财政上有吃老本的资本，但这个老本能吃多久呢？我们东方人有储蓄的习惯，你想想美国这次为什么乱得很快？因为大家都不储蓄，美国人发工资一个星期发一次，一个月发4次工资，咱中国人不管怎么样，一个月发一次工资，所以美国人根本就没有存款。政府也给予了一些补贴，但这个东西能吃多久？

香港“撑国安立法”签名行动获得近300万港人签名

所以我觉得我现在推动国安法落地正当其时，这恰恰是对将来整个香港的“一国两制”行稳致远，这绝对不是属于喊口号，这是一种从制度上、从法律上建立这样的一个架构，整个社会进入一个良性循环的轨道，否则就会像去年那样，人们生活没有安全感，资本家也想到要挪到一个更安全的地方。香港资本主义的立足之地是什么？资本如果崩塌了，香港这座大厦也就没有了，所以国安法恰恰是夯实香港这个地基。

**直新闻记者 秦玥：**您在美国生活多年，如何看美国警方的执法手段？不止比较香港，还有一些别的西方国家，美国的执法相比较下算是一个什么样的水平？

****周德武：****我们去年目睹了整个过程，尽管香港警察被反对派、黑暴势力定性为“烂捕”，但其实它整个执法应该说在世界上属于最温柔的了。我们当年在美国生活，你看包括我们拿的记者证，你警方封锁线一来，你是不可能有任何机会进去采访的。我们在美国拿记者证，它要层层审批，也有好多道程序，准入证也是消防局和警察局给你签发的，但是很多场合，一旦拦了封锁线，你是没法进去的。大家好像有一个印象，在“自由民主”的国家，这些记者们都是所谓的“无冕之王”，随便弄。但实际上记者在美国是没有特权的，你要去采访一些重大的活动，你光持有平时发的记者证是没用的，他再加一道，像是到白宫和一些大型的活动，包括一些重要的元首之间互访，你要想进去采访的话，你除了你本身平时挂的记者证以外，还要再申请特殊活动的证件，实际上记者是没有特权的。

美国丹佛，荷枪实弹全副武装的警察在州议会大厦外监视抗疫活动

所以相比较而言，我们在西方国家特别在美国，警察的执法力度是跟你没有太多的回旋余地的，他说什么你就要听什么，否则的话你就面临着一个严重后果，就像我们这两天电视上看到的。香港去年所谓的“爆眼女”炒了这么长时间，你看现在美国没几天就有这样的案子，美国警察骑着大马把那个人踩倒了，还有人问警察为什么踩，他说我警告你了，是吧？ 

这要在香港的话会被西方国家媒体炒到头条新闻，所以在这一点上，恰恰是西方国家的执法力度比香港要大得多。我觉得香港的记者应该是很幸运的了，他们真是生活在一个非常自由的这么一个经济体内，他们可以做很多西方做不到的一些事情。

**直新闻记者 秦玥：**那您当时看到那个黑人被白人警察摁在地上的时候，您当时看到这个画面觉得吃惊吗？

****周德武：****那天整个网上放的视频，8分钟的视频我完整的看了看。我注意到一个细节，其实在三分半钟左右的时候，有一个人就指着警察，说“那个人都已经不能呼吸了，你应该放掉他，难道你享受这个过程吗？”然后那个警察马上就把枪对着这个民众。你可以看出来，整个过程你吃惊又不吃惊，一个活生生的人被一个警察弄的窒息了，确确实实吃惊；但是你从他的整个执法的那个片段，你真的可以感受的到这是白人对黑人的优越感作祟，另外还有恐惧感，在西方国家，人们看到你黑人的肤色就觉得是一个威胁，即使你手无寸铁，大家都也认为你具有一定的攻击性，这恰恰是整个社会这么多年来对黑人产生的偏见。黑人当年到美国来是被交易的奴隶，然后慢慢从林肯到马丁路德金，不仅解放了黑奴，解放了美国的生产力，加入了整个美国工业化的进程。那么到（上个世纪）60年代平权运动，法案的通过让整个社会慢慢地消除“奴隶”的概念，但是人他们也分三六九等，过去在美国除了黑人问题以外，女性的问题也很突出，我们看到著名的哥伦比亚大学是在82年的时候才招收女生，也是很晚的。

所以美国社会这种性别的歧视、种族的歧视都是根深蒂固的。宗教问题和种族问题植根于美国血液之中，很难改变。所以可以说，现在的种族问题和其他的美国社会问题已经交织在一起，已经成为一个结构性矛盾的重要组成部分，不是说一时半会儿就能解决的。