赵月枝：波廷杰“五四”演讲问题在哪里？——给一位清华大学本科生的答疑_风闻

在意识形态领域的中美较量中，中国的被动处境——美国高级官员用中文隔空喊话，对“五四“精神发起挑战了。B站上的《后浪》对于年轻人是一种赞美的基调，这当然很好，你们这一代年轻人，的确很优秀，值得赞美。但是，我感觉，整个演讲有”前浪“的强烈的精英主义和消费主义自鸣得意意识。实际上，基于我的忧患意识，也基于我自己在北美多年的体验，我觉得中国年轻一代实际上面临着巨大的挑战。国内实现生态文明建设和发展道路转型面临的挑战除外，在国际层面，你们面对的是美国新冷战“前浪”从白宫的喊话，挑战你们所生长的国家的立国意识形态基础；在整个中文舆论圈，还有你所看的微博博主们的附和与对你们的“引领”。用我以前在一些文章讲到的一个说法，有一个事实存在的“亲美反共”跨国话语联盟。面对这个话语联盟，你们如何选择自己的立场，事关中国与世界的未来。

【导言】2020年5月9日，清华大学新闻与传播学院卓越访问教授赵月枝收到了她本学期客座讲课的马克思主义新闻观本科生课程助教的微信，说是有位同学想请教如何看待美国总统国家安全事务副顾问波廷杰（Matthew Pottinger）的“五四”演讲。赵月枝随后通过微信电话与该同学进行长达一个多小时的答疑和讨论。考虑到她负责的讲座环节已经结束，没有机会与其他也许有同样疑问的学生分享这个对话，她让学生做了答疑过程的录音，并整理成文字初稿。随后，赵月枝教授在学生整理的基础上进行了修改和补充，并加上了必要的文献资料和小标题，形成此文。

一、两个“五四”演讲学生：赵老师，您好！ 这几天，美国总统国家安全事务副助理的一个演讲在中国网络上吸引了很多的关注。这是他在“五四”那天在白宫用中文发表的一篇演讲。我看了一些微博上的评论，当时感觉他说的逻辑上有什么问题，但是又不太清楚具体问题在哪里，后来也知道了咱们外交部发言人的评论，但总觉得中间还有一些问题需要学者层面的厘清。您怎么看这个演讲和波廷杰这个人？

**赵：**你最先是从微博上看到对他的演讲的评论的，在这些评论中，有人评论说他“用中文讲”，“真不错”，“谈古论今，从胡适，鲁迅，到李文亮很是有说服力”，又有人说从他那里第一次知道一个叫张彭春这样一个中国人，让自己这样一个学中国现代文学的人“羞愧不已“等。这可以看出，波廷杰希望利用自己的演讲来按自己的立场来争夺对“五四精神”的解读权，来”引领“中国的”后浪“们，中文网络上还是有人很快跟上他的节奏，为他捧场，做他的二传手的。由于这些第一时间的网上舆论比中国外交部发言人和主流媒体回应更早更快，可以说，这篇演讲和网上的一些言论的”二传“，对你这样的年轻人，就有可能起到混淆视听和挑战你在学校课本上学到的“五四精神”定论的目的。当然，你发给我的5张截图中，也有一个评论者指出了波廷杰把“五四精神”和特朗普的“美国优先”联系起来，是极端的和没有根据的，显示了他完全与中国现实脱节的一厢情愿和荒诞。

在美国对中国的舆论攻势越来越剧烈，已经到了用中文挑战可以说是中华人民共和国立国共识的“五四精神”的语境下，中国的年轻一代如何面对，确实是一个挑战。这需要把自己从教科书上学来的基本立场通过不断学习、补充、丰富和开拓，变成自己有机的认知框架，从而在增强对现实的理解力的同时，辨别各种片面、、甚至是颠覆性的观点。

学生：的确如此。微博里面有这么一个评论，‍‍说‍中国政府把一个美国的热爱‍‍中国年轻人转变成了一个对付中国的鹰派，‍‍这是怎么回事？

赵：‍‍这位Matthew Pottinger自己用的中文名叫博明，今年46岁，‍‍在麻萨诸塞大学阿默斯特分校获得中国研究本科学位。1998年到2004年‍‍先是为路透社，后来又为《华尔街日报》当驻中国记者。‍‍‍至于他的中文能力、在中国经历和他的鹰派立场的关系，我觉得‍也不能这么简单地认为中国政府就应该负责。我没有研究过他研究中国的动机和来中国当记者前的立场，所以在这个问题上不好评论，但是，有两点我觉得是可以说的。第一，一个美国青年，你不能说他研究中国和会讲中文，‍‍就一定亲中国。‍‍有一种说法，就是“Know Your Enemy”，了解你的敌人。美国的整个汉学研究是区域研究（Area Studies）这个大领域的一部分，包括当年的对苏联、东欧的研究和对第三世界国家的研究，整体上是冷战的产物，是为了美国在战后的全球利益培养人才服务的；第二，基于我对媒体的研究，尤其是对美国对外报道的研究，我可以这么说，他既然是以西方记者的身份来中国的，就说明他来之前已经有西方主流媒体所认可的对中国的立场了。‍他在‍‍中国当了多年的记者，‍对中国有关部门的管制和限制有看法，这不奇怪。更何况，如果一个人带着有色眼镜看中国，越看越越黑，也是一种认知反应。‍‍‍我也看到网上有一个说法，他因为搞情报，国安人员与他有过肢体冲突。‍他后来参军，‍‍在美国海军陆战队服役5年，当情报官，‍‍‍‍去过伊拉克、阿富汗。不管他在中国当记者期间是否就已经在为美国政府搞情报，但是，从他在多年记者生涯后，转而加入美国军队当情报官这一点，应该可以看出，他是一个有强烈的美国国家意识的人。‍‍在他第二次去阿富汗时，他碰上了美国陆军的弗林将军（Michael T. Flynn），‍‍很受赏识。弗林当了特朗普政府的第一任国家安全顾问后，把波廷杰带到了白宫工作。尽管特朗普的国家安全顾问已经几易其人，波廷杰却一路顺风，2019年从美国国家安全委员会的亚洲事务主任升为现任美国国家安全顾问的副手，成为左右美国对华政策的关键性人物。

学生：五四期间，在国内有一个《后浪》的演讲，引起了很大的关注。然后就有人把波廷杰的这个演讲说成是美国的《后浪》。

**赵：**这是一个令人思考和警醒的类比，它显示了在意识形态领域的中美较量中，中国的被动处境——美国高级官员用中文隔空喊话，对“五四“精神发起挑战了。B站上的《后浪》对于年轻人是一种赞美的基调，这当然很好，你们这一代年轻人，的确很优秀，值得赞美。‍‍但是，我感觉，整个演讲有”前浪“的强烈的精英主义和消费主义自鸣得意意识。实际上，基于我的忧患意识，也基于我自己在北美多年的体验，我觉得‍‍中国年轻一代实际上面临着巨大的挑战。国内实现生态文明建设和发展道路转型面临的挑战除外，在国际层面，你们面对的是美国新冷战“前浪”从白宫的喊话，挑战你们所生长的国家的立国意识形态基础；在整个中文舆论圈，还有你所看的微博博主们的附和与对你们的“引领”。用我以前在一些文章讲到的一个说法，有一个事实存在的“亲美反共”跨国话语联盟。面对这个话语联盟，你们如何选择自己的立场，事关中国与世界的未来。

二、“五四”、白话文与张彭春的真正贡献学生：那您接下来能不能针对这篇演讲的具体内容，来谈谈其中究竟存在着哪些问题？

**赵：**我觉得他在开始的部分，‍‍对“五四”发生的背景的理解还是‍‍靠谱的。‍‍谁也不能否认“五四”首先是‍中国历史上一个外争国权的反帝运动。他不能不看到这点。‍‍但是，‍‍问题在哪呢？‍‍他说，在1922年的华盛顿海军会议上，在“美国的帮助和调停下”，中国收回了山东。这么一来，‍‍他就把‍‍美国‍‍跟‍‍西方帝国主义列强‍‍摘开了，‍‍好像‍‍美国是站在西方列强的对面，是中国的救世主，而不是一个帝国主义国家。当然，作为一个后起的资本帝国，‍‍美国自己在世界上不是主要的殖民地宗主国，它是在第二次世界大战以后，才代替英国成为了资本主义世界的头号帝国的。在整个20世纪上半叶的去殖民化运动中，美国由于自己的后起地位，采取了与老牌欧洲殖民地宗主国不一样的立场，在一定程度上支持了去殖民化运动。然而，这是美国作为一个新资本帝国的国家战略的一部分，并不意味着美国没有自己的盘算和控制世界的新策略。实际上，美国对亚非拉国家的去殖民化运动，也不是持一贯的支持立场，而是根据自己的地缘政治利益来决定的。更何况，如果从美洲原住民的角度，美国在北美的建国历史本身，就是一个血腥的垦殖主义过程。当然，中国的年轻人也不会看不到，美国今天在台湾问题上的所作所为以及挑动藏独疆独港独等等，正是它不尊重中国主权的表现。在我们所在的新闻传播领域，“文化帝国主义”概念所批判的，正是美国作为一个新帝国的新统治方式。它不是直接去占领领土，因为这样代价极大，而是去影响后殖民国家和东方社会主义国家的精英阶层的意识形态，让这些国家的统治精英按照美国的价值观和利益来型构自己的国家。从这个角度，可以说，波廷杰的这个讲话本身，也是充满了“文化帝国主义”意味的。

学生：演讲里还花费了很大的篇幅去讲胡适和白话文，我们该怎么去看这一部分的内容？

**赵：**他是把‍‍白话文‍‍当做一个‍‍反封建、反特权的核心内容来说的。‍‍把白话文‍‍运动‍‍突出出来，‍‍直到最后说李文亮用的就是白话文，好像这样就把五四精神与反特权、反体制联系起来了。这也太简单化和历史虚无主义了。在“五四”所开启的新文化运动中，胡适等人所引领的白话文运动的作用当然没有人否定，但是，“五四”新文化运动的内容不局限于白话文运动。‍你可以用白话文来传播自由主义思潮，也可以用它来传播马克思主义，而“五四”运动开创的新文化运动所传播的最有影响力的思想，恰恰是李大钊、陈独秀以及《新青年》所代表的共产主义思想这一脉。后来中国革命的发展进程也证明，只有共产党领导的新民主主义革命，才真正从土地制度这一根基上摧毁了封建特权和社会不平等的经济基础。

作为一个美国政府的官员，‍‍‍‍波廷杰先把“五四精神”往国民政府及其知识分子那边引，最后归结为台湾的选举民主那里，这点你也可以看得出来。实际上，即使从波廷杰所希望聚焦的白话文所带来的开启民智和提高民众识字率角度，我们也可以客观地去分析，国民党政权‍当年在‍民众普及教育方面做得怎么样？正是“五四“精神的马克思主义继承者，在革命战争年代就倡导大众化的文化，而艾思奇的一本《大众哲学》，更是让蒋介石羡慕不已，感叹国民党的文人们，写不出这样通俗易懂的、真正能武装战士的东西。新中国建立之后，正是共产党领导的国家，‍‍简化了汉字，进行了大规模的农民识字运动，后来还有更激进的把“帝王将相，才子佳人“赶下舞台、”工农兵学哲学”等文化民主化运动。

学生：他还提到了另外一个例子：张彭春。

赵： 对，这也应该是他“博学”的例证。应该说，他选这个人做文章，认为他对《世界人权宣言》的决定性贡献，是他的最高成就，还是很高明的。这的确对你们这一代的知识结构，提出了更高的要求。在1971年10月中华人民共和国恢复在联合国的合法席位之前，在联合国代表中国的是国民政府。今天，为了更充分和全面地理解中国与世界的关系，我们需要有更全面的中国历史知识，包括国民政府在1971年之前在国际关系层面的所作所为，也包括美国经常拿来说事的国际人权话语的来龙去脉。

我自己第一次知道张彭春（P.C. Chang）这个人和他对《国际人权公约》的贡献，是几年前读刘禾教授主编的《世界秩序与文明等级论》的时候。你也知道，这也正是这个学期我推荐给课程的参考书之一。不知道你是否读到过，书中有刘禾教授自己的论文《国际法的思想谱系：从文野之分到全球统治》，里面详细讨论了时任中华民国驻联合国代表、联合国普遍人权起草委员会副主席张彭春的历史性贡献。我不敢说自己已经对张彭春有所研究，但我愿意用刘禾教授的观点提供一个另一个视角。

对比波廷杰与刘禾教授的说法，区别非常之大。波廷杰引用第三者的评论，认为张彭春的贡献在于他“把西方的个人主义和中国的集体主义结合起来“，从而“促成了一份所有国家适用的普世人权宣言”。这看起来没有错。但是，阅读刘禾教授的研究文章，你会发现，她叙述的是联合国围绕人权问题在西方国家和后殖民国家间更复杂的斗争，用的是一个完全不同的叙述框架。《世界人权宣言》是《国际人权公约》的三个重要文件之一，于1948年12月10日在联合国大会上通过。在波廷杰的框架里，张彭春是以罗斯福夫人的副手发挥了融合中西的作用的。但是，在刘禾教授的分析里，张彭春实际上是以西方国家的“文明等级论”挑战者和殖民主义与种族主义的批判者，尤其是后殖民国家立场的代表发挥作用的。

1950年10月，当联合国大会在讨论《国际人权公约》及实施措施的时候，英、法、比利时、荷兰等殖民地宗主国抛出了隐含“文明等级论”的“殖民地提案“，意在把将他们统治下的殖民地和所谓的非自治领土排斥在《国际人权公约》的适用范围之外。张彭春在1950年10月27日的联合国大会发言中，不仅逐条批驳了”殖民地提案“的理由，而且指出了殖民者伤人也伤己的真知灼见。也就是说，张彭春在国际人权问题上的最大贡献，不应该被局限于泛泛而谈的融合“西方个人主义和集体主义”，而是在于他对西方殖民主义者的文明等级论的批判，在于他与后殖民国家代表一起，确立了人权要以集体和主权作为必要基础的原则。总之，在刘禾教授的笔下，他最大的贡献，是参与确立了没有主权，就没有人权，也即主权高于人权的原则。在当时的语境下，捍卫人权普世价值的是第三世界国家和社会主义阵营的代表，也正是基于此，内涵于欧美国际法的文明等级论被挑战，民族自决权作为人权被写入联合国的《国际人权公约》。作为时任国民政府的代表，张彭春是站在西方国家对立面，表达了强烈的反殖民立场的。

然而，正如刘禾教授在她的文章最后所指出的那样，随着冷战的深入，这段历史被遗忘，人权被重新转化为西方世界、尤其是美国的文明标准。一方面，美国自己长期以来拒绝正式批准联合国《国际人权公约》中真正具有法律约束力的《公民权利和政治权利国际公约》和《经济、社会及文化权利公约》；另一方面，从1977年卡特政府开始，美国把主权与人权对立起来，把人权当作美国政府和非政府组织拿来打击社会主义国家和民族解放运动之后崛起的新兴国家的话语工具。波廷杰在演讲里不仅把“五四”的反帝精神与中国今天的爱国主义精神对立起来，而且通过对张彭春在联合国人权问题上的贡献的特定说法，把当年联合国确立的主权高于人权的原则也虚无掉了。

总之，不是抽象的个人主义与集体主义的融合，而是特定历史语境下的西方文明等级论与民族平等、民族自决权的斗争，才是我从刘禾教授的研究中所理解的张彭春在国际人权问题上的最大贡献。今天，美国的许多政客，并没有走出文明等级论和白人种族主义的阴影。他们挥舞人权大棒，干涉内政别国内政、甚至发动对别国的战争，制造人道主义灾难的的同时，也象张彭春在批判殖民主义时所指出的那样，给自己带来了“磨难“，即”权力对他们的腐蚀“。今天，我们也看到，企图维护美国所主导单极世界秩序的美国国家权力，因抗疫无力给美国民众，尤其下层民众和非洲裔以及西班牙裔民众，带来了磨难。

三、平民主义、列宁主义与特朗普学生：除此之外，波廷杰还在他演讲的后段提到了很多关于“平民主义”的内容。您对他这部分内容怎么看？

**赵：**在平民主义这个问题上，波廷杰的逻辑真的混乱。一方面，他的言论给特朗普政权实质上为美国精英服务的政策披上了名为“平民”的外衣，另一方面，这番言论显示了他根本不想试图理解他所要面对的中国共产党与民众之间的关系‍‍。前面提到，有人评论他在这点上表现出了一厢情愿的荒诞，我觉得颇有道理。

波廷杰中文稿中的平民主义的英文对应词，是“populism”。长期以来，这个词在国内中文语境下，一直被翻译为“民粹主义”。民粹主义在19世纪和20世纪更多被自然而然地理解为左翼，多产生于贫富极为不均的边缘资本主义国家或作为核心资本主义国家边缘的农村地区。但是，经过1980年代以来的激进新自由主义转型，到了本世纪初，欧美国家的贫富分化也变得越来越厉害，最终出现了特朗普所代表的、往往被西方主流政治学和媒体描述为“右翼民粹主义”或“民粹主义“的政权。实际上，在西方更激进的社会主义话语中，特朗普政权是被认为是有新法西斯主义（neo-fascism）性质的。比如，《每月评论》编辑、美国生态马克思主义学者福斯特（John Bellamy Foster）早在2017年就出版了一本名为《特朗普在白宫：悲剧与闹剧》（Trump in the White House: Tragedy and Farce）的小书，专门讨论了这个问题。书的第一章的标题就是，“新法西斯主义在白宫”，第一句就是，“不仅一个新的政权，而且一个新的意识形态现在已经在白宫入驻：新法西斯主义”。与我们这个话题更为相关的是，书的第二章的标题，恰恰就是“这不是平民主义”（This Is Not Populism）。作者指出，平民主义是一个非常难定义的词汇，一般指任何诉诸“人民”或“民众”（the people）、攻击“精英”（the elites）的运动。在美国历史上，在十九世纪后期的农村，也出现过抗争性质的平民主义思潮。但是，在福斯特看来，把特朗普所代表的极端民族主义、恐外、主要根植于中下层民众和垄断资本相结合的运动说成“右翼平民主义”，甚至不分左右的“平民主义”，实际上是一种意识形态修辞，其实质是回避法西斯主义/新法西斯主义的问题。这一方面因为法西斯主义已经与纳粹德国和大屠杀联系在一起，另一方面也是因为要检讨法西斯主义，就必然离不开对资本主义的批判，而这是任何西方自由主义媒体和主流政治学术不愿意触碰的。我这里不可能对福斯特观点作更多的介绍，但是，根据批判性或贬义的程度，我们可以通过引入福斯特的观点，来建立这样一个概念次序：法西斯主义或新法西斯主义，右翼平民主义、平民主义。在福斯特看来，特朗普政权有法西斯主义性质，但是被自由主义话语委婉地标签为“右翼平民主义“，只带有“轻微的贬义”。当然，当波廷杰谈特朗普的“平民主义”，并把它与“五四“精神相提并论的时候，他是在褒义上用这个词了。

潘维教授在他的《士者弘毅》一书中，分析了“民粹主义”这个中文概念的来历，认为民粹主义不是populism的最理想中文翻译，应该翻译为“平民主义“。‍‍根据潘维教授的解释，民粹主义这个概念来自当年对列宁著作的中文翻译。当时，在‍‍俄国边缘资本主义条件下，还存在着农奴制，俄国的populists 中，有一部分希望通过革命，推翻农奴制，另一部分有小资产阶级空想社会主义的倾向，强调俄国农业村社的社会主义性质，倡导到农村去，建立农业社会主义，否定无产阶级革命的必要性。总之，无论内部区别如何，俄国语境下的populism基本共享一个左翼的反资本主义的立场。不过，在如何推翻资本主义这一共同目标下，列宁与populists有不同的策略。历史的发展证明，列宁所开创的通过组织先锋队政党，取得无产阶级革命的胜利，建立无产阶级专政的社会主义国家的道路，是一条成功的革命道路。”众所周知，五四“运动以后，成立了中国共产党，走的也是这一条道路。

回到populism这个词汇的中文翻译。根据潘维教授的解释，由于毛泽东思想中有强烈的群众思想，共产党把“一切为了群众，一切依靠群众，从群众中来，到群众中去”的群众路线当做自己的根本政治路线和组织路线，在当年的翻译中，如果把列宁批判的populist思想翻译为“平民主义，”担心会出现列宁主义与毛泽东思想“打架”的问题，所以，翻译就把无法避开的“民“字与”纳粹“中的”粹“字结合，”“populism”就成了”民粹主义“。从这里，我们可以读出几点，**第一，**列宁主义是对平民主义的超越，解决了不平等的资本主义社会中的下层民众如何组织起来，建设一个更加公正平等的社会的道路问题；苏联革命的胜利，是列宁主义对平民主义的胜利。**第二，**列宁主义式的先锋队本身，必须解决自己内部产生的精英主义和特权思想的问题。也正是在这个意义上，毛泽东所代表的中国共产党人不仅从一开始就更强调平民立场，以至于翻译者担心作为列宁的批判对象的”平民主义“会被理解为毛泽东思想。中国共产党一方面是一个列宁意义上的先锋党，一方面又更强调群众路线，其所针对的正是如何更好地处理精英主义和平民主义之间的关系问题。在马克思主义新闻观中，党性与人民性的关系问题是讨论的核心，处理的也正是精英和大众之间的关系。

总之，如果平民主义是不平等社会中不可避免要产生的一种思潮，不分左右，那么，如何从根本上改变社会的不平等局面，就有根本策略和道路的区别。比如，在拉美边缘资本主义语境下，寡头统治是常态，平民主义往往以左翼的面貌出现，卢拉领导下的巴西、查韦斯领导下的委内瑞拉，都可以被认为是有左翼的平民主义倾向的政府。在这里，政府的政策在实质上是倾向于下层民众的。然而美国当下的特朗普政权，之所以被福斯特认为“不是平民主义“，就是因为从实质上，它是服务于垄断资产阶级利益的，普通民众的利益只是借口和修辞。这个政权在抗疫中的表现，也充分说明了这一点。从这个意义上，用“民粹主义”来描述特朗普主义，起码较”平民主义“合适一些。

总之，说“五四”有平民主义诉求没错，但是如何实质性地实现这个诉求？作为“五四”精神的主流代表者，中国共产党通过列宁主义先锋队和群众路线的结合，走出了一条为大多数人赢得平等和尊严的道路。尽管这条道路非常曲折，官僚主义、腐败、特权思想和波廷杰所指的“打江山坐江山”思想也的确存在，但是，如果把中国当下的政权跟“五四”青年们所针对的“传统权力结构”和胡适的白话文所挑战的“自觉了不起的贵族”混为一谈，那就真是指鹿为马了。当然，美国的资产阶级政客，不但不可能认同中国的新民主主义革命道路、中国的“人民民主”理论与实践，以及中国当下的发展道路，要千方百计污名化这条道路，把任何民族分裂者和反体制者说成是“五四“精神的继承者，而且还牵强附会地把“五四”精神”和特朗普扯在一起，也不奇怪。

‍‍‍‍实际上，波廷杰对美国‍的历史也有一厢情愿的误读。邀请他作演讲的会议主办方是弗吉尼亚大学，而弗吉尼亚大学的创立者是杰斐逊，杰斐逊是美国的“国父”之一。实际上‍‍美国的立国的原则根本不是像中国的五四运动所代表的、他所说的平民主义，而是精英主义。所以，在对中国“五四“精神代表什么进行歪曲的同时，他也对美国自己的立国精神进行了修正主义的叙述。‍‍杰斐逊本人不是个奴隶主吗？美国‍‍黑人和妇女什么时候才得到‍‍选举权？‍‍‍‍美国至今‍‍的选举college制度，‍‍不正是为了维护精英主义，防范真正意义上的大众普选吗？‍至于‍特朗普的“美国优先”口号，‍‍实质上更是美国民族主义，而不是什么平民主义。

四、在中外舆论交锋中锻造中国的社会主义主体学生：波廷杰在演讲中用一个毛泽东与鲁迅的故事，来说明在中国讲真话的困难，你怎么看？

**赵：**他所引用的这个故事，我不是第一次读到。我感觉，这应该是一些反对和污名化毛泽东的知识人圈子里广为流传的一个故事。不过，这是一个在社会上引起广泛争议的传言，而波廷杰显然是把它当没有争论的史实用的。这个传言出自鲁迅儿子周海婴于2001年出版的《鲁迅与我七十年》一书，说是他在一个学术讨论会上，听到一个传言：

【毛泽东1957年在上海期间，当被问到“鲁迅今天还活着会怎样？“的时候，他的回答是，”要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。“】

对这个传言，一些人会以“宁可信其有”的态度处理，也有一位知名文人站出来做了支持它的真实性的“孤证”，但也有人做了非常认真和严谨的考证，认为它既不符合历史事实，也不符合情理。在纪念改革开放40周年之际，《党的文献》刊物在其2018年第5期刊登了两篇考证这个传言真伪的文章，其中一篇是中共中央党史和文献研究院院务委员、研究员陈晋所写，题为《“鲁迅活着会怎样？”——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》，另一篇是文史学者秋实写的文章，题目是《关于一篇“亲聆”1957年“毛罗对话”回忆的追踪调查》。这两篇文章从不同的角度，否定了这个传言的真实性。你也不妨采取兼听则明的态度，看看这两篇文章，并在此基础上得出自己对此事的结论。

学生：波廷杰还在他的演讲里加入了李文亮医生事件，您认为他在这里提到李文亮医生主要是想表达什么？

**‍‍‍‍赵：**美国和西方媒体利用一切机会，一个接一个树立中国的“反体制”标杆人物，身为共产党员的李文亮医生，因为在疫情初期在自己的同学群里发了一个关于疫情的内部通报，又因为因此被警方违规“训诫”，更因为他年纪轻轻就在武汉疫情爆发初期不幸在工作中感染病毒去世，就这样被我前面提及的跨国“亲美反共”话语联盟说成这样一个性质的人物了。当时，西方疫情还没有大规模爆发，一些西方政客和媒体是在“文明等级论”的道德高地和冷战意识形态的框架中，抱着看中国的“切尔诺贝利”的心态，来炒作李文亮医生的故事的。当然，在当时的语境下，李文亮医生的遭遇，引发了国内许多人心中不满、郁闷、与悲情，这种情感也是真诚和可以理解的。总之，关于李文亮医生的事情，中国官方的调查报告说得非常清楚了，你可以自己去判断，我没必要多作分析了。

不过，我可以补充一点的是，不但像波廷杰这样的西方政客和西方主流媒体把李文亮医生当作中国“反体制”的代表，即使是象齐泽克这样的西方左派，也一边说什么疫情又把“共产主义还是野蛮主义”的选择更明确地摆在世人面前，认为实现某种意义上的共产主义的契机又一次来临了，一方面又陷入西方亲美反共话语陷阱，不加分析地接受西方媒体对李文亮医生的报道框架。这也再次提醒我们，西方“文明等级论”意识形态根深蒂固，许多西方马克思主义者、包括一些师从西方左派学者、从他们的书本上寻找理论框架的中国年轻学者，也无法接受或不愿接受从1917年的十月革命开始，以中国在1919年的五四运动为标志，中国人民就已经选择了不同于西方资产阶级民主的“人民民主”道路，开始了探索社会主义的征程这样一个世界历史叙事。这更说明，你们这一代面临在左右夹击的语境下，如何坚持“四个自信”，把自己锻造成真正的中国社会主义主体的挑战。

学生：在演讲的最后，波廷杰说期待中国人民对“五四”精神究竟是什，提供最终回答。而从实际上来看，目前国内也是存在很多争论的。

**赵：**要中国人民来回答，这倒是说对了。实际上，中国的大部分民众，已经在自己一个世纪的生产生活实践中，‍用自己的感觉、自己的体验、自己的认知，作出了自己的回答。当然，当下的中国社会，无论在利益格局和意识形态层面，都已经呈现多元化的特点，在“何为中国”，“中国何去何从”、以及一些大是大非的问题上，依然有未竟的很多争论，而你们这一代“后浪”，面对的不仅仅是琳琅满目的商品和消费方式选择，而且是各种思潮的争夺，甚至是各种武器化了的假信息。实际上，甚至一些被认为是“共识”的问题和社会舆论底线，也依然有人挑战。比如，几天前，我在一个群里看到一个电视节目视频，里面一位台湾老先生就说，‍‍现在大陆居然还有人在网络上‍‍为日本‍侵略中国辩护，这样的话语‍‍尺度也太宽了。当然，坚定的社会主义公民意识，必然是在开放的争论中和与以美国为代表的西方资本主义制度的深度交锋中形成的。在过去的一两年中，特朗普通过对中国发动贸易战、技术战和舆论战，为中国民众更加全面认识美国、认识中国、认识世界提供了绝好的机会。从一定意义上，波廷杰的这个演讲，也是一个非常值得你们这样的“后浪”去鉴别的文本。

我真诚希望，我的以上讨论，能与你发给我的微博截图、主流媒体的评论、以及相关的参考资料一起，对你形成自己的判断和作为“后浪”的主体性，有一定的参考意义。