司马南413答《纽约时报》记者问（图文版）_风闻

【编者按】2020年4月13日国内知名学者、社会评论家司马南先生接受《纽约时报》电话采访，40分钟的电话录音信息量很大，司马先生犀利幽默的精彩讲话给广大网民留下深刻印象，而且整个过程正能量爆棚，思维严谨，条理清晰，堪称新闻发言人典范。

《纽约时报》：呃，就是想问一下，你们这边一些问题，您现在方便吗？

司马南：你是《纽约时报》，是吧？《纽约时报》：对对对，《纽约时报》的。司马南：嗯，你请讲。

《纽约时报》：嗯，好的，一个就是因为疫情现在已经扩散到了很多其他的国家包括美国，然后欧洲的一些国家，现在您怎么看其他国家现在的抗疫的情况呢？您觉得他们做的怎么样？

司马南：这么大的问题啊，你要我看全世界啊？

《纽约时报》：呃，就是，您可以比如说讲一讲美国的情况也行，呃……或者你有关注的一些国家的情况。

司马南：中国……现在，昨天我还看见有人发了个段子，说中国是上半场，世界是下半场，华人呢，打全场，哈哈。中国首先遭遇疫情，而后疫情扩散到全世界。在疫情没有扩散到包括美国在内的世界上其他国家的时候，有些国家老百姓非常善良，包括政府，给中国做了很多捐助，帮助中国战役。中国人是感恩戴德的，这些事儿都记着，特别是有些国家条件其实很有限，能把自己能拿出来的都拿出来，比方说呼吸机，比方说口罩，比方说防护服等等。但是也有人在旁边说风凉话，也有人在旁边侥幸。我看到有媒体报道说，美国有一位政治家说，好像他们东方的人得这个病，自己掉以轻心，但是等到事情发展到自己国家的时候才发现屁股后边儿着火了，大惊失色。从中国的情况看，我觉得中国和世界抗疫都有值得总结的地方。比方说中国在刚刚开始的时候，在武汉一个地方暴发疫情，一时间地方政府包括地方的卫生医疗机构，他们一下子人满为患，处于瘫痪状态，那个时候就晕掉了。打个比方说，好比是在毫无准备的情况之下，突然间被拉进去做了一场闭卷考试，考什么不知道。这种考题从来没见过，这种类型从来没见过。在这种情况之下，中国在刚开始的时候，地方政府的应对是有很多失策的，包括发生很多人们不愿意看到的事情。但是同样是这个比方，欧美各国在中国疫情已经折腾了好长时间之后，在中国的第一时间提供了关于它（病毒）的基因样本，关于这个病的很多规律，世界已经对这个病有很多了解，中国的情况已经大体告一段落的情况之下，欧美西方各国遭遇了这件事情就相当于是一个“有了前边儿考试经验的考场的人都出来告诉你了，有这么一个考试——可是开卷的考试。”但是，至少有些国家应对还是不太理想，比方说死人比较多，比方说医疗设备缺乏，比方说社会管控，社会有效的疏导不够。我看纽约现在的感染人数已经超过了除美国以外的世界所有的国家了。纽约感染人数比世界上那些国家感染的人数还要多，包括中国，包括意大利，括法国，包括西班牙等等诸国。

而美国现在感染的人数已经占到了差不多全世界三分之一。

▲ 司马南（图源：搜狗百科）

我大概细数这个情况，意思是说：第一条，病毒是新的，人类对它没有防备，没有经验，并不了解——直到今天了解也不多。所以在这个时候，中国遭遇第一波，中国以外遭遇第二波。中国有经验需要总结，西方各国也有很多经验需要总结。既然你是《纽约时报》，你希望说说美国，我就觉得美国的事儿啊……让我们作为一个中国人，我们在中国大陆生活觉得不是很理解：美国世界上最强大的国家，资源最丰沛，财力最雄厚，科研水平最高，应该是应对能力最强。但是现在我希望《纽约时报》连同读者在内，也很好的总结一下，为什么美国的情况反而更加严重？——现在是世界上最为严重。如果事情没有戏剧性的变化，没出现其他国家的反超的话，“美国现在在这次疫情当中，成为受害最严重的国家”我看这么说啊，大体是不离谱的。

《纽约时报》：那在您看来，美国其实是在疫议中……

司马南：不在我看来，我就不能理解：一手好牌，为什么美国打成这个样？我还不能理解的是：特朗普说，如果不加防范，如果措施不力的话，那可能要死20万人，现在呢？如果这个少于10万人，那就说明我们怎么怎么样……政治家这么讲话，如果我是一个普通老百姓在街道里这么生活，如果我们居委会里有人这么说话，那就要被骂出去，被打出去，网民要把他喷死！但是特朗普的支持率反而上升！这也是我不是很理解的。

《纽约时报》：您看到的包括美国采取的一些策略啊，或者是怎么样去防治防疫的措施，您觉得他是有滞后，有不及时的地方吗？

司马南：关于具体的防御措施问题，因为我不是公共卫生方面的专家，我对这个问题说不清楚，就一般的情况而言，我也希望我说的不对的地方，你更正过来，因为信息都是有一个内外的差异。我觉得美国没有及早做准备。没有及早做准备，这是个失误吧。美国医院对于这个患者最开始没有及早进行核酸检测，有症状的检测，没症状的不检测，这也导致了那些其实已经感染，但是在正常人当中活动的人成为“活动的传染源”，导致纽约，包括纽约在内的很多地方发生泛滥的原因。第三条，那就是对于人群的管控，说是某个地方宣布为疫区，然后怎么封锁，可是实际上呢？它和中国这个管法啊不太一样，我不知道是因为民主理念的差异，人权理念的差异还是其他的什么方面的原因。正是因为美国的这种社会管理疏导不力，所以导致疫情较大规模的泛滥。

还有一点……

▲ 新冠疫情中的纽约民众（图源：网络）

《纽约时报》：嗯，那您也提到了可能就是人权理念，或者这方面的差异的话，那您觉得就是在制度在这个上面会有一些影响吗？包括两个国家的制度不同，会对他们抗疫方面的措施会有什么影响吗？

司马南：中美两国的政治家，包括两国的时评家对于两国的制度啊谈得太多，但是对于两国在不同的社会发展阶段上谈得比较少，制度是和社会发展阶段相联系的。美国是一个世界上最发达的国家。高科技，人口比中国少太多了，素质比中国高太多了，社会管理水平——中国的词儿叫“社会治理体系”和“治理能力建设”理所当然比中国强……很多方面好，包括中国人都是认为的。但是这次疫情呢，却让我们看到了美国的另外一面。原来美国对于突然遭遇的“这种突然性”对于美国来说，和中国的“突然”完全不可同日而语。

美国的应对能力居然会这么差！美国的这个全世界强行输出的民主制度怎么搞的这个样子呀？这让人大跌眼镜。相反，中国是世界上发展中国家，中国是个“穷大家”，人口比美国多得多，中国又第一波遭遇，第一个进去考试——中国在毫无准备的情况之下。但是中国突然间一脚刹车。全中国14亿人，经济上几乎处于停摆状态，千万人口大城市就封了。呃！这种现象说明什么啊？我看至少说明：1.政府说了算，中央是强有力的；2.全国一盘棋，全国支援武汉。我刚才就在你之前接到武汉我一个同事的电话，说他刚知道一个信息，中国的呼吸机都集中到武汉去了，几天建一个医院。

全中国呼吸机都集中到武汉去了，就意味着全国其他的地方再发生类似武汉这样疫情的话，就没有呼吸机可用。但那个时候全国一盘棋，这是中国的制度优势或者（优势我们不谦虚）叫中国的制度特点。而美国没有这个特点，美国各自为政。我们就看了纽约市长出来讲话，那市长的模样不错，讲的很感人，但是没有什么实际内容，但是还是比特朗普讲的好一些。

▲ 纽约州州长科莫（图源：新浪）

那位市长指责美国各个州哄抬物价，指责美国应急的管理部门居然去出高价，然后把这个价推高了，致使纽约老百姓得病之后，得不到有力的救援。他甚至主张——这纽约市长说法特别逗——他说：为什么不是美国应急部门买来这些用品，然后分配到各个州去呢。

我记得当时我还就这事儿发了一条微博，我的大意是说那不行啊，那要这么干的话，就叫计划经济了，有计划经济之嫌。那么做的话，就不是市场化原则了，就不是市场为导向了，就不是市场配置资源了。但是，纽约州长他所提出问题，显然不是他要从理论方面阐述美国制度优势，而是他看到了美国在抗疫过程当中，这种治理的混乱。跟中国比还是有距离。他甚至想到了计划经济也不是不可用的。

由此我们也可以得出一个结论，或者谨慎的做一个推论：计划并非总是不好的，在某种特定的情况之下，强有力的中央政府，强有力的行动，全国一盘棋的这样的一种做法，中国至少阶段性的一个好成绩。对美国来说，州长表示羡慕，那其他人怎么看，我不知道。

所以回头说，你提这个问题，中国和美国的制度优势比较起来，我觉得中国这个制度优势是从中国的文化优势转化来的。

▲ 新冠疫情中的美国民众（图源：新浪）

中国的文化优势是什么？一句话一言以蔽之，叫人命关天。中国绝不可能有政府有组织作出“60岁以上的不治，80岁以上的拔管”“电视台播报你写遗嘱”……不行啊，中国这边，100岁老太太也得治，我们把生命看得比什么都重要。用中国今天政府的政治性的词汇说叫“以人民为中心”。所以你说中美什么差异？我觉得中国以人民为中心，人命高于一切，命大于天。这种文化延伸出来的中国制度优势，以及在这种制度之下这种做法。那跟美国可能是有那么一点差别的。还有，在美国开始一段时间，那核酸检测是要花钱的，一般的老百姓能不能有这笔钱我不知道。但是中国，每天花那么多钱在武汉是国家买单的。这个差别是很大的。如果是一个收入不是很丰富的人得了病，政府给你做核酸检测，政府让你住院，政府不让你花钱和一切要你自己花钱，收到一个厚厚的账单。这种体验是冰火两重天。我不知道从这个角度是不是也可以看出来：中美在制度上是不同的。正是制度上不同的制度，对于人的生命，人的价值的判断不同，因此中美两国做作业的方式不同。

《纽约时报》：嗯，对，您刚才也提到了一个比喻叫做考试，然后你说武汉在前期的时候，他没有见过这个考题，所以有些惊慌失措，像您觉得他们在初期的应对仅仅是惊惶失措吗，还是有一些有意的隐瞒，或者是有犯错呢？司马南：刚开始的时候啊，这个东西谁都没见过。地方政府在判断这个事情的时候，我相信他们是有失误的。这个失误呢，有人做了特别强烈的、恶意的解读，把它上升到中国体制独裁、黑暗、专制，甚至这个祸事引向全世界，中国政府应当负责任，甚至有人提出来法庭对中国的索赔等等。作为一个中国人，我的屁股坐在中国的立场上，也坐在人类的立场上。我认为这种声讨式的说法、扣问式的说法不讲道理。

因为这疫情啊发生在哪儿是随机的，这个病毒从哪儿上岸，是“五月花号”从波士顿上岸，还是在纽约上岸，这是一个非常随机的事情。

（编者注：五月花号（Mayflower）并非从英国移民驶往北美的第一艘船只，但却是英国民驶往北美的一艘最为著名的船只，以运载一批分离派清教徒到北美建立普利茅斯殖民地和在该船上制定《五月花号公约》而闻名。）

病毒没有和谁商量好，恶意猜测中国人，非要把地方政府刚开始在情况不明的前提之下所做的决策的失误说成是“刻意的隐瞒”，甚至引申为制度之恶。

这样舆论没有把病毒当成我们的敌人，而把中国制度当成了他们的敌人。

在当前这种疫情蔓延，美国的确诊病例占到全世界差不多三分之一的情况之下，美国的意识形态的专家们、行家们、政客们还在这个问题上没完没了。我倾向于认为这就叫的“打横炮”，（编者注：打岔，干扰，暗中使坏的意思）这就叫放过敌人而同室操戈。

中国有个话叫“人类命运共同体”，就是大家在一条船上呗，就只要同舟共济呗，就是在一条船上别拿过船桨来，一竿子打翻全船人。把别人打到水里去，自己也不见得活得下来。

所以，如果能少一些政治纷争，如果能少一些意识形态方面的刻意的摸黑和宣传，可能要有利于病毒的防治。

昨天的消息说美国政府要求所有的在华企业撤回到美国去，美国政府买单。这条消息不知道是不是确切的。

如果是确切的话，那就是在疫情的情况下，美国的一些决策者希望中美脱钩。这就不是大家一条船了，就是航行在急流、惊涛骇浪之中的时候，大家要把船拆了。

所以这是个危险的倾向。

这种情况下，对谁好呢？对美国不好，对中国不好，对其他各国也不好，对病毒好！

再发生类似这样的疫情，比方说明年再流行呢？后年再流行呢？比方说它的一个变种变得更加厉害，人类没有办法去应对呢？

中美脱钩了，经济脱钩了，科技脱钩了，各干各的了，重新回到经济保守经济主权时代去。这个世界上要变成什么样？这不是倒退吗？！

我作为中国老百姓对于美国政客这种一点不加掩饰的解说，理解起来真的是有困难，所以我劝你们《纽约时报》除了讲中国的坏话以外，也可以替美国政府作一些政策宣传，告诉他们为什么要这么做？这么做对美国有什么好处？

《纽约时报》：现在美国有一些声音，他们说觉得中国应该要补偿“新冠”的受害者，说因为原因都是病毒起源于中国的，您怎么看这样的说法呢？

司马南：你们得到的消息是美国什么人这样说？政府这样说？学者这样说？还是有人这样说？还是个别的法律专家这样说？还是政府授意你们这样说？

《纽约时报》：嗯，当然不是政府授意我们，是网络上有些声音是这样说的。呃，如果您需要的话，我之后可以再给您找一下来源，信息来源。

司马南：病毒从哪儿上岸，刚才我讲了，我拿你们“五月花号”从波士顿上岸做一个比喻。

“五月花号”就算是从波士顿上岸，在哪个码头靠岸，带有极大的随机性。如果说这个比喻不恰当，船长可以决定在哪个地方上岸的话，病毒当中没有船长，病毒的“船长”跟人类没有沟通，病毒从哪儿上来，直到今天，我们对它了解还很少。

所以中国和病毒没有预谋，所以病毒首先在武汉发现，并不能确定病毒来自于武汉。

病毒即便是在武汉呢，就是它第一登陆点，也不是中国和病毒勾结的结果。也就是说，中国在这个问题上没有原罪。

病毒到底在哪儿呢？什么方式产生的，这是一个科学的问题，我们需要等待科学做出结论。现在的功夫和精力用在自己抗疫议程上。

我建议美国的政治家们把自己的事儿先弄好。在这个时候磨刀霍霍迁怒于人，这就好比是发生在医院里，你们家的病人没治好，然后你把大夫要杀掉，你把旁边儿那个床的病人也要杀掉一样。

这是一种极其野蛮的行为。

如果这样说，他们能找到心理依据的话，我请这样说的人思考一个问题：艾滋病最先在美国发现，是不是美国要赔偿全世界？被称为“西班牙流感”的那场流感最早在美国发现，并随着法国人带到西班牙，那么美国人是不是要赔偿全世界？

在今天这种人类文明发展到这种境界的情况之下，提出这样的问题，并且由你们这样有身份有地位有影响的资深人士看的大报炒作这样的话题，我以为这是人类的耻辱，毫无文明道德可讲了。中国在自己防疫任务还很艰巨的情况之下，倒出来那么多的时间和精力，派出那么多的专家，加班加点生产那些防护用品，支援包括美国在内的全世界。

中国人的这种仁至义尽，中国人这种舍小家为大家的精神。《纽约时报》你们应该写写。别老炒作这种无聊的话题，这种是心怀恶意的话题。

那么大的一个国家，世界上最发达的国家当村长了居然心眼儿，居然仇恨入心要发芽，这多不地道。《纽约时报》：嗯，还有就是因为我们也想了，其实各个国家的网络上都会有一些他们自己的观点嘛，但是我们也没办法控制他们……

司马南：不控制可以啊，但是你们在炒作就没意思了，你们不适合炒作，你们是精英报纸啊，你们是很有身份的人身价多少个亿的人早晨看的第一张报纸，怎么炒作这么无聊的话题呢。

《纽约时报》：我们是尽量反映所有人的声音，就是也反映您的声音。然后，因为我看到国内有一些声音是说为我们战胜疫情高兴，但是同时也会有一些对其他国家目前没有控制住疫情而有些幸灾乐祸，有这样的声音在，您怎么看？

司马南：你看，你看你举这两个例子，一个例子说要对中国索赔，第二个，这叫找茬儿的。找茬儿的说中国有人对其他国家的疫情幸灾乐祸，有没有人？有人！但是如果你在报道的时候，只引用了司马南说“中国有人幸灾乐祸”，那你们这就没有新闻专业主义，没有新闻理念，这就叫断章取义。但是，如果有人有这样的念头的话，那是错误的。那是中国的主流的媒体，中国有道德修养的人，有良知的人也看不上的，不应该这样，因为这不是人类的良知。所以这样的人，这样的话，这样的情景在中国也登不得台面。邻居家着火了，你家着过火了，邻居家又着了。中国人会怎么做啊？中国人毫无疑问应该是一拥而上，帮助邻居家救火。中国今天对全世界防疫工作的那种大力的支持，出人出钱出力就是到邻居家去帮着救火呀。现在在中国人帮着邻居家救火的时候，你们《纽约时报》这儿一张大报出来说：“你们有没有人心里边有幸灾乐祸的念头啊？”然后把这个幸灾乐祸的念头放大。这就叫不地道，这就叫阴暗心理。美国堕落，《纽约时报》也暴露出了一些倾向。你别告诉我说“我反映你的意见”，你反映我的意见，如果你把我的原话全部都报道出来，那可能是反映我的意见。否则的话，只摘取我某一句话，那就不叫反映我的意见，那就叫把司马南的话作为一个素材剪裁到你们的愿意当中去，服务你们的主题。

《纽约时报》：嗯，那我再问您个问题吧，因为目前网络上还有一些声音是针对方方女士的，现在好像是有一种倾向，是说认为她是反对政府的，然后她的声音，她的文字被翻译成英文，然后是给外国一些中国的把柄，有这样的一种说法，那您怎么看呢？您怎么看这个事情，然后包括您怎么看方方这个所谓的“叛徒”的。

司马南：方方的事情不是叛徒的问题。方方的事情是作为一个文人她只见树木不见森林。她写的自己周围的一些家长里短儿，她把她自己周围的一些在疫区当中的一些家长里短儿，细腻的个性化的描写当着了事情的全部。他怀着一种“卖惨”的，在“卖惨”的过程当中呢，不断得到叫好声的这么一种表演的欲望接着表演。60篇日记我全看了。刚开始，如果说她套住了一些疫情的信息的话，那么那个时候在武汉发出来的声音当中，好多都是关于武汉疫情知识。很多人无助，医院里爆满，医疗系统崩溃的情况的反应。方方的反映和别人的反映没有大的不同。

但是后来的情况变了，变到政府强有力，变到省长省委书记全撤了，市长市委书记全撤了，卫计委主任撤了，变成全国一个省包一个市，4万多医护人员支援武汉，方舱医院建成，雷神山火神山7天建一个医院。无数的志愿者、老百姓流着泪帮助别人。

这个时候，我们的方方女士她看不到的。所以说方方并不是她写的都是错的。而是说她只见到了一个方面，其实给了你一部分，而另外一种色彩应该有的她没有，她没有昂扬的调子，没有激奋，没有擦干眼泪，而是一直沉浸在这种状态当中。

▲ 《方方日记》在亚马逊预售（图源：网络）而在这个过程当中，我们的方方一直受到鼓励，受到一些推手的鼓励。按说呀，如果不是因为有推手，包括你们《纽约时报》在内的，包括《洛杉矶时报》的，《华盛顿邮报》的，包括美国之音的，包括美国，呃，寄生在美国的那些讲华文的一些诋毁中国政治制度的媒体的追捧的话，方方的那个日记是没人看的，看的人是没那么多的。但是因为有推手，于是方方就产生了“聚光效应”。于是方方的事儿就被放大了，于是就有了英文版，有了德文版。刚才你谈到这个被人家利用的问题，那利用是真的啊，就是事实啊。比方说，副标题写成是武汉疫区中心；比方说简介当中，写中国独裁专制黑暗，制度之恶等等等等。这种东西就是把方方架到火上去烤。

把方方的这本小说里边所描写的那种黑暗和悲惨当成事实的全部。就方方而言，她是把局部把细节当成了事情的本质，反映的不是全部。就有些利用方方的那些媒体的动机而言，他是为你刚才提的另外一个问题，勒索中国，要中国赔偿，审判中国，拷问中国，诋毁中国制度的这样的一种势力服务的。所以芳芳这事儿吧，是个文学问题，本来这个老太太退休之后写家长里短的问题，现在变成的一个政治问题，方方则变成了一个政治工具。所以方方现象的本质是什么？是有人要利用武汉疫情，也包括有人利用方方这么一个过去有名，现在呢，她心里不太痛快的这么一个作家炒作这么一个话题。我刚才还在想一个问题啊，一边说芳芳，我就在想，当时美国人也是炒作苏联的一个作家索尔仁尼琴。

（编者注：亚历山大·索尔仁尼琴（1918~2008），俄罗斯作家，二战时的苏联炮兵连长，因勇敢获得两枚勋章，1945年因通信中不敬被流放哈萨克8年，此段经历后来成为他作品的主题。他1962年出版反映集中营生活的作品，被吸收进作协，1968年因作品《第一圈》无法在国内出版而在境外发表，被开除出作协，随后获得1970年诺贝尔奖，而后因出版描写极权主义的巨著《古拉格群岛》被驱逐出国，到美国后毫不留情地批评自由主义，苏联解体后又大骂戈尔巴乔夫和叶利钦毁了俄罗斯，立场让左右两派都无法与之相处。他死后，被誉为“俄罗斯的良心”。）索尔仁尼琴在创作成就（方面）比方方大得多，也是经常批评前苏联。所以前苏联把他驱逐了，强行弄到飞机上去了。

美国接待了他。到了美国之后，索尔仁尼琴不大出去搞话题。索尔仁尼琴和方方有一点区别，就是索尔仁尼琴明确表示说，我不愿意成为你们诋毁我的祖国的工具。方方现在有没有这个觉悟，我不太知道，但是她昨天说德文版和英文版都是她授权的。一个文人应当有良心，索尔仁尼琴的名言是文学没有祖国，文学家有。有祖国和人类命运共同体不矛盾啊，把祖国的事儿办好，不诋毁祖国，不让别人欺负祖国。这也是人类命运共同体、人类大同、人类平等的一个具体的表现。

《纽约时报》：您说的作家是指的是写《古拉格群岛》的亚历山大·索尔仁尼琴吗？

司马南：正确，亚历山大·索尔仁尼琴。他不是被流放被开除，七零年就得了诺贝尔奖吗，后来就誉为“俄罗斯的良心”，他在俄罗斯左派右派都不待见他，但是他死了之后获得最高的荣誉，他到临死的时候都是俄罗斯籍。

他说，戈尔巴乔夫和叶利钦毁了俄罗斯，他说“我不想成为别人伤害我的祖国的工具。”

▲ 亚历山大·索尔仁尼琴（图源：网络）美国把索尔仁尼琴弄到美国去之后，索尔仁尼琴离群所居，他不愿意出去，因为出去要被利用吧。但是我们这个方方啊——比我大一点，我叫她姐——方方姐目前还是很愿意每天都出来。方方姐昨天说的是“你们围攻我，你们都是文革余孽，你们在搞文化大革命。”我知道你是中国人，年轻人，你对文革可能了解不是很多。很多80后、90后的孩子很年轻，对文革没有记忆，文革的概念和大泽乡起义（编者注：又称“陈胜吴广起义”，是秦末农民战争的一部分）的概念差不多。但是芳芳把那些对他提出批评质疑的80后、90后的孩子一概斥之为文革余孽和“极左”，说他们在搞文化大革命。我不知道你怎么看啊，你在那帮着你们的美国记者做翻译，帮助她采访做前期的工作，我希望你能够在这个事情上，有一个明辨是非的分析。80后、90后的孩子搞什么文革啊，不过是见到一些方方叙述的不真实，人家提问了一下而已。方方这个东西被一些人拿做证据来勒索中国，芳芳是真会愿意吗？我们现在不知道，我写了一篇很长的关于方方的东西，我在我们的学习小组里面也讲了一下。但是我始终是给芳芳留了一个台阶儿，我希望方方能够有勇气说：我不希望你们在我出版的外文版的书籍当中违背我的原意，诋毁我的祖国。如果方方能够说这样的话，那我对方方没有撤走对她的最后一份敬意，因为她保留了一个中国人应该有的良知。我希望你们《纽约时报》采访一下方方，问问她是不是还承认人类应当有这么一个良知，作为一个中国人应当保留这么一份东西，不要把它全部都市场化了，专业化了。

《纽约时报》：嗯，是这样的，因为其实您提到也是我想问您的一个问题，就是在网上看到的是有很多其实基本上是一边倒的对方方的这种批评，然后，嗯，有人说有人觉得这个是一个民族主义情绪的一个回潮，然后你也刚提到了说，有的人觉得这就是文革重现的征兆，那么您觉得，这东西是吗，它会有失控的危险吗？

司马南：嗯，这个问题你再重复一遍，我没太听清，刚才我换了个位置。

《纽约时报》：嗯，就是之前我们看到网上有对方方的批评，基本上都是一边倒的。这批评嘛，有的人觉得这是一种民族主义情绪的体现，觉得目前正在酝酿，有一种高昂的情绪在，那您觉得社会上是有这种情绪在吗？会有失控的可能吗？

司马南：嗯，都是大题。首先，这个舆论没有一边倒。既有批评方方的，质疑方方的，痛惜方方的，也有支持方方的，也有支持方方后来发现方方的这种态度和芳芳的事情的发展让他们失望，觉得方方对不起支持方方的那些人的。所以我说的第一个观点是：一边倒的情况不存在。

不同的人说不同的话，大家站在不同的角度上，甚至一家子人都有不同的意见，红脸甚至翻脸，甚至半夜还在争吵，很多同事同学圈朋友圈都在讨论这个问题……这恰恰反应了中国舆论场上的百花齐放，恰恰反映了中国对同一个事情大家有不同的解读。这没有一边倒，所以你们的定性不能说是一边倒的。第二，这里面批评方方是不是就叫民族主义？不见得。

批评方方的人，比方说今天我就这个，武汉的——我在武汉工作过6年——武汉的一个文学圈的朋友——我不能说他的名字，他很有名的——他就说方方啊，文字太差，有些人说他应该拿诺贝尔文学奖，她这文字太差，形象太差，太啰嗦，不及实力差得太远，所以炒作芳芳作品的人，他实际上是政治炒作，不是文学现象。你看，这样批评方方的人，他批评什么呢？这有什么民族主义啊？只不过是从诺贝尔文学奖应该有的人们心目当中的标准来衡量方方，认为她不配。还有，就算是从爱国主义角度来批评方方，认为她应该把祖国的尊严有所考虑，不要伤害祖国，这一条来说，那也叫爱国主义，而不能叫民族主义。你知道的，在中国舆论场上有一种说法：把爱国主义妖魔化为极端叫爱国主义，把爱国主义说成爱国贼，把爱国主义说成民族主义，又把民族主义等同为极端民族主义，极端民族主义在政治概念图谱当中，这个非常可怕的东西。

所以，我说的第二条，你的民族主义的说法不成立。第三条，是关于现在对方方提出批评意见，是不是就是文革？这样很显然，对于发生在几十年前的中国社会的那场运动不了解。文革不是向对方方提出批评，双方对一个事情有不同的评论意见。文革是在当时的情况之下，中国社会发生的一场大的运动。这个运动的复杂性，到今天，人们还没有给出完全的解释。但是中国共产党中央委员会有一个决议关于文革的说法是：领导者错误发动的，被其他的人利用了的，称不上任何革命的。按照这样的定义的话，我觉得方方没有必要把自己遇到的这事儿，把自己要不要承认错误的这么一个事儿扯到那么大的概念上去，方方涉嫌对于自己的估计太高了。另外一个概念，有他的提会不会失控。我看不出失控，有什么失控啊？没什么失控啊，谁失控啊？不会失控的！互联网的特点是，一个热点很快就会被别热点所替代。方方的事儿，前两天是热点上热搜，但是呢，昨天开始，热点上已经有了一个更热的点，替代了方方的点，或者正在替代方方的点。那是一个被美国打压欺负的公司的高管，那个公司你知道吧，叫“中兴”。中兴的高管，有一个养女，养女14岁，然后养女控告这个高管强奸，这个高管有在你们美国从事律师工作的经历，有在美国拿计算机硕士的经历。这件事情就博了眼球了，引发人的议论。

我说这件事情的意思，不是说我对这个所谓的养父强奸养女的事情有兴趣。我是说网民的兴趣是多变的，在一件事情上集中的时间不会太久，即便方方这件事情惹怒了很多网民，也会不过如此，因此不存在你说的失控的问题。

《纽约时报》：好的，谢谢您。然后我想跟您确认一下，您的名字是司马南，是吗？司马南：你刚才叫我什么呀？《纽约时报》：嗯，呵呵，对，因为……我开始……这个电话……司马南：你千万不要叫成“司马迁”，也不叫“司马光”，他们都不在了，就我，活着，哈哈……你叫什么呀，我能问你名字吗？

《纽约时报》：啊~呵，我就是我们这边的一个研究员，对……

司马南：哦，你是研究员，你还不是翻译啊？不是，记者助理。

《纽约时报》：呃，就是相当于是记者助理的角色，然后是帮我们的记者艾米来做这样一个采访。司马南：记者叫什么？

《纽约时报》：呃，叫艾米……司马南：艾米？

《纽约时报》：嗯，对对。司马南：我请教一个问题啊，上次说美国驱逐了一部分中国记者，然后呢，中国也让一些美国记者离开了，包括你的《纽约时报》的吗？

《纽约时报》：呃，对，包括我们。

司马南：好啊，所以你们扮演的角色非常重要啊。在中美两国之间，要帮忙，不添乱啊。要多做建设性文章啊，这两个国家还是融在一起，大家一块过好日子。兵戎相见、脱钩对中国不好，对美国也不好。我这是由衷的话，你说呢？

《纽约时报》：对对，我觉得和平是大家一起一致的希望吧。

司马南：但是美国人不希望啊。南海找事儿啊，糟糕都这样了，在航母感染新冠肺炎病毒之前，派军舰去南海示威，呃，跟台湾关系越弄越近，呃，指控中国……所有的，这……这美国对中国怎么老是表现得……用中国老百姓的话说，就是有点欺负人，你觉得是不是啊。

《纽约时报》：呵，您说的这个也太大了，我也不太懂。

司马南：你说的问题，比我说的问题大多了。行了丫头，就这么着吧，好，谢谢你，再见！《纽约时报》：好！