[重磅]傅莹对话基辛格: 中美最大分歧点究竟是什么? | 文化纵横_风闻

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✪ 傅莹 | 全国人大外事委员会副主任委员

✪ 亨利·基辛格 | 美国前国务卿

**《文化纵横》微信：**whzh_21bcr

**【导读】**当我们步入21世纪的第三个10年时，我们面对的依然是一个充满不确定性的世界。新冠肺炎疫情突如其来的冲击，更是加剧了各国对秩序缺失、安全匮乏、体系失衡、发展停滞等可能问题的焦虑。在世界亟需战胜危机、走出迷茫的关键时刻，中美两个大国的战略动向和利益抉择，已事实上成为决定时代走向的最大变量。能否把握好此一变量，从而促成维护世界和平和增进人类福祉的目的，是摆在中美面前的重大问题。对此，中美外交领域的两位知名人物——傅莹与基辛格的对话，恰好是一个回应。在对话中，我们既能看到中美两国在利益界定、行为逻辑、战略动机、思维方式、相互印象等方面的分歧，也能看到两国在寻求建设性对话、努力保证双边关系稳定、在求同存异前提下扩大合作等方面的共识。基辛格指出，一般认为未来世界秩序有两种可能性：一是会有一个新的威斯特伐利亚体系，其中有不同秩序，就像主权国家在威斯特伐利亚体系中发挥作用一样；二是不会有秩序，而会有某种形式的混乱。他认为应有第三种可能性，就是建立一个共同的秩序，而要实现这个目标，挑战依然很大。

本文转自“风云大外交”，仅代表作者观点，特此编发，供诸君思考。

对话基辛格：美国与中国

▍美国因高估中国而对华焦虑

（一）美国没有真正意义上的兄弟伙伴

**基辛格：**你在美国访问，见了许多人，有什么感受？

**傅莹：**我的印象如果可以用一个词来形容，那就是“焦虑”。21世纪的世界不同于美国熟悉的20世纪，情况发生很大变化，美国自身面临很多需要解决的问题，应尽快适应变化了的世界，从不同的角度看待问题，必要时做些妥协。

**基辛格：**当前美国确实处于不寻常的时期。在过去很长一段历史时期，美国都处于绝对优势的地位，外交政策也建立在这一前提之上。因此，这个新的世纪对各方都是挑战，不仅对于美国，对中国也是挑战，难道不是吗？

**傅莹：**中美面临的挑战还不太一样。美国的难题也许是要学习如何与平等伙伴相处。我观察，在美国的传统世界里面，国家关系只有两种，要么是俯首称臣、寻求帮助和支持的盟友，要么是需要对抗和打倒的敌人。美国从未有过真正意义上的兄弟般的伙伴吧？美国有兄弟吗？

基辛格：（笑）没有吧，我还真没有从这个角度想过问题。你应该把这样的观点写出来，让更多的人看看和思考。

**傅莹：**我观察，在美国人的政治文化里面，没有与伙伴进行真正平等合作这一说，因此很不习惯面对像中国这样既不是盟友又不是敌人，只是希望成为伙伴、一个平等兄弟的国家。而根据中国人的政治文化，大国小国都应该兄弟般相处。

说到挑战，中国的困难在于，突然被推到一个更高的平台上，被各方赋予更高的期待，我们许多人对此还没有完全适应，就像上了舞台却背对观众的人，常常还以为自己仍然是看客。中国正在努力学会成为世界公民，在国际上发挥更大的作用，但这需要时间。其实大部分中国人是处于刚刚实现温饱的水平，还有许多人没有完全脱离贫困。您不能想象，仅仅是20年前中国还是多么贫穷，我还记得那些年自己家里每个月发工资之前五六天的窘迫。现在的年青人虽然条件好于过去，但是在就业的起步阶段也是很艰辛的。所以，要普通人广泛地建立起国际意识、培养起分享和分担的能力，这个需要时间。当然中国已经开始有国际利益的观念，而且是非排他性的。

**基辛格：**美国的普通老百姓并不了解中国人到底在想些什么，也不了解他们的日常生活状况，只是觉得中国老百姓越来越有钱，中国也变得更加富裕和强大，会越来越像美国。中国的年轻人和下一代人会认为现在拥有的一切理所当然，对国家和政府的期待也将越来越高。中日岛屿之争以及中国在南海与相关国家的领土争端近来升温，多数美国人认为，原因在于中国想要的越来越多。我个人认为中国没有取代美国的野心，只是希望获得应有的尊重，而且随着中国变得越来越富裕和强大，这种获得尊重的愿望会更加强烈。

中美两国都有自身特殊性。我们这里有着“美国特例论”，认为自己独一无二，实力超群，可以做自己想做的事情。而中国则有文化优越论，从历史角度看，中国很长时期以来认为自己是世界的中心，中华文化优于周边其他国家，因此要求别国俯首称臣。所以，中国未来到底会如何？许多人是持保留看法的。

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（二）大国之间战争的风险仍然存在

**傅莹：**古代中国人有中央之国的观念，以为自己就是天下之中心，应该说这主要是受地理知识所限，而不是基于强权的理念。中国人有文化自豪感，中华文化确实博大精深，但是谈不上想要统治整个世界，事实上中国人当时对外界知之甚少，也没有很大的兴趣，中国的国门是被帝国主义者强行打开的。中国没有扩张主义的文化传统。现在中国人关注的问题也还是相当基础性的，远没有达到美国的水平，还面临许多要解决的问题，不可能也没有意愿取代美国的地位。中国人不可能像美国人那样生活，地球也承受不了这么多中国人都要像美国人那样住大房子、开大车。中国领导人都经受过基层的历练，很清楚国家和人民的实际情况和需求，正致力于解决面临的各种难题。在中国的政治制度下，每一代人都有责任争取把一个更好、更安全的国家交给下一代。中国国内问题很多也很严峻，但总体上是可预测和有方案的，而在国际层面上，新问题也不断出现，这对中国政府和人民来说是更大的挑战。

当前中美是否共同面临一个重要抉择，是要将21世纪引向和平还是冲突？我们有没有能力保持和平？从有了国际关系历史以来，还没有哪个世纪摆脱过战争的困扰。

**基辛格：**有过，在1815年到1915年的100年间，世界没有发生大的战争，主要是因为，在法国大革命之后，主要国家领导人都希望和平相处，他们通过定期会晤、谈判等方式解决了战争风险，维护了世界的和平。你认为中美之间会爆发战争吗？

**傅莹：**理论上讲，大国之间再次发生世界规模战争的可能性比较小了，各国经济高度依赖，必须考虑经济利益和代价。在经济全球化的时代，国家无须诉诸战争手段就可以获得资源、市场、资本和技术，已经不再有经济需求刺激下的战争冲动。此外，当今世界科技高度发达，大国之间战争的后果太不可测，甚至不需要热战，通过网络战争就可以相互摧毁、让整个世界停摆。我觉得，现在的危险是仍然有人认为战争是解决问题的一个选项。

**基辛格：**历史上不是所有的战争都有经济上的需求。现在，虽然大国之间相互作战的可能性不大，但战争的风险仍然存在。回顾“一战”发生前10年的欧洲，虽然没有发生战争，但几乎每年都会出现大大小小的危机，人们对危机习以为常了，以至于往往忽略，不去认真处理。现在如果对危机处理不及时或者不恰当，也有可能失控，引发战争。当前引发战争的风险是，国家在发出威胁之后不知道如何下台阶。根据我的经验，有的国家正在美中之间玩游戏，美中双方都需保持清醒的头脑，以免被利用了。

（三）中美之间很多问题源于认知偏差

**傅莹：**过去就有国家善于游走于大国之间，但是我觉得矛盾本身是可控的。倒是日本的安倍首相很值得警惕，他拿钓鱼岛争议做了一个大局，夸大来自中国的军事威胁，借此调整安全战略甚至修改宪法。美国如果看不清楚，因为是盟友而被卷进去，会对形势走向和各方判断有很大干扰，美国最近一些高层讲话比较情绪化、不慎重。我在美国这些天许多人都在质问海上问题，我做了解释，发现他们都没有认真去了解事实就下了结论。

当前中美关系确实处于微妙时期，其中比较突出的问题是，双方对彼此的认知存在很大差距。美国过高估计了中国，认为中国想挑战美国的领导地位，因而对中国焦虑。而中国人并不这么想，中国民众看到的是，美国在很多问题上都站在中国的对立面，当中国面临周边问题的挑战时，美国不分青红皂白总是指责中国，这导致民众对美国的反感情绪上升。特别是，在美国一些选举中，政客需要通过批判中国而获得选民支持，这令中国人费解甚至不满。双方需要加强与对方民众的直接沟通。

**基辛格：**当前中美双方最重要的是要避免明显的冲突。在周边问题上，尽管中方很多时候是因为受到挑衅而不得不做出反应，但仍然要避免给外界造成威胁邻国的感觉。现在，中美两国面临的共同任务是，能否在一些问题上携手合作。这不仅有利于中美两国，也有利于世界的和平与稳定。双方需要认真考虑能在一起做些什么。正如“二战”后的美欧之间通过真正的合作而拉紧了跨大西洋纽带，中美之间也可以通过合作来加强联系，例如可以在东北亚地区开展一些新的项目合作。当然这种合作也同样要避免使中国的邻国感到不安。奥巴马总统和习近平主席提出共建中美新型大国关系，我认为双方可以做很多。

当今，人们都是从电视屏幕和网络上获取信息的，他们的思维方式与当年从报纸和书本上获取信息的人们很不一样，所以我们需要设法划清问题的界限和降低争议的热度。中美之间还有很多其他重要的事情要做，不能因这些问题而受到干扰。

此外，中美需要加强沟通，不仅是讨论眼前这些问题，还要就两国的战略考虑进行交流，清楚彼此的战略方向有利于双方展开进一步的合作。例如，美方并不需要用南海问题来威胁中国，现代的战略家不会考虑用距离中国几百英里的小岛来遏制中国。

**傅莹：**中美之间存在的很多问题都源于认知上的偏差。因此，双方确实需要更好地沟通，不仅是在战略层面，还包括与对方民众的直接沟通，这将有助于消除误会，增加彼此理解，逐步建立信任，避免战略误判。我听到不少关于中美开展一些实际的合作来落实新型大国关系的建议，我觉得，要想推动起有时代意义的合作，需要首先培养合作意识和精神。当年美欧的跨大西洋合作本质上是美国援助和扶持欧洲，而且有共同的对立面。**21世纪的中美跨太平洋合作应该是平等和双方都有需求的合作，不仅要双方都主动推进，还需要双方都能够妥协，能够照顾对方。**我们可以找找共同利益的基线，尝试合作起来，关键是不能一方总是要求另一方满足自己的需要，而是有进有退，真正的平等合作。

▍中国的选择影响全球新秩序

（一）美国民众普遍认为美国模式是唯一正确的

**傅莹：**想请教的是，您认为未来的世界秩序会是怎样的？将如何演变？美国相对实力会继续下降，用旧的方法应对国际事务难以为继，要想保持领导地位，美国将如何调整，又将如何影响秩序的变化？美国对中国这样一些后来者将采取什么姿态？主张开放性，还是排他性的新秩序？

**基辛格：**上次我们见面交谈，你从中国的角度谈问题对我很有启发，我想先听你说说，这个问题怎么看？

**傅莹：**未来世界秩序的演变会与中美有很大关联，两国如能开展广泛合作，将是建立新型大国关系的体现和实践。中美新型大国关系对未来的世界秩序意味着什么影响？很希望倾听您的思考。

**基辛格：**我知道，**绝大部分美国民众坚持认为美国价值观放之四海而皆准，就外交政策而言，他们普遍认为美国模式是唯一正确的。**但我发现，现在我的观点在决策层受到越来越多认可。尽管如此，我依然认为，能影响美国外交政策的人大都主张，当今国际体系应在较长时间里继续发挥作用。

坦率地说，对美中关系进行根本性的哲学评估只能留待下一任美国政府了，将来不管是共和党执政还是民主党执政，都要面对这个问题，现政府仍会努力解决两国关系中的具体问题。在未来两年我们无法解决哲学性问题，但可以为此奠定基础。需要做两方面努力，一是要避免对抗，二是可以选择一两个大的题目开展合作。从美欧关系的经验看，战后美国在对欧关系上提出一系列重大倡议，包括建立多层次对话机制、实施马歇尔计划等，逐步形成了美欧紧密关系的纽带。如果能与中国也这样做就好了。

**傅莹：**我应邀参加过一些美欧论坛，观察到双方有很好的对话和商量习惯，建立起牢固的信任纽带，尤其有重大事件或出现分歧时，总能及时沟通，当然这有特定的历史和政治背景。中美之间情况不同，但也可搭建更多有效沟通的平台，扩大可视的合作，尤其在解决双边和世界重大难题上，中美应培养平心静气商议解决办法的习惯。

（二）政治安全领域，美国仍在分“我们”和“他们”

**傅莹：**关于未来世界秩序，用您的话讲，做哲学性展望，我的观察是，现存西方主导的国际经济和金融体系在全球化过程中已经敞开，容纳了更多的国家，包括中国，这些新兴国家不仅成为重要的组成部分，也在参与其改革。但是在政治安全领域，对美国来说，仍然分割为“我们”和“他们”，“我们”是指与美国有军事同盟关系的国家，“他们”是指同盟外的国家。这样划线表面上看对经济和贸易往来也许直接影响不大，但在安全方面，会让非同盟国家关注和警觉。

如果美国想继续领导世界，要问的是：“亚太再平衡”战略反复强调美日军事同盟是亚太安全的基石，而日本明确把中国作为威胁来源，美国是否考虑到包括中国在内的同盟外国家的感受？美国对未来做何打算，将采取更开放的态度，还是坚持对同盟体系外国家采取排斥立场？中国民众对美日同盟的看法越来越负面，这是否会把中国推向另外抱团的方向？这是美国必须面对的问题。

**基辛格：**从操作层面看，“再平衡”战略并没有给美国在本地区的军事部署带来实质性变化，也许增加一些军力，也是从中东撤军的结果。中国的战略是，将美国军力推向尽可能远离中国边界的地方，并且在开发这样的军事能力，这是可以理解的，任何理性的政府都会这么做。

美中签署《上海公报》以来，美方一直明确表达了坚决反对任何国家在亚洲和世界寻求霸权的立场。**现在的问题是：两国如何在实现自己目标的同时，不给对方带来压力？**也就是说，中国如何在满足合理安全需求的同时，不给外界要将美国赶出南海的印象？美国如何在不过度接近中国边界的情况下，满足自身安全需求？这在我看来是战略性难题，但我不认为美国试图将中国逼入墙角，剥夺中国行动自由。

冷战期间，美苏达成两项制度性安排，一是直通克里姆林宫的热线电话，二是相互通报海上重大行动，双方遵循一定规则，避免迎头相撞。尽管用到热线情况不多，一旦用上就是真格的。如果中美能建立类似安排，出现危机时就管用了。

**傅莹：**中国军队是世界上最独立于美国的军队之一，也是长期受美国拒绝和排斥的结果。从美国对威胁评估的角度，您觉得中国军力在世界上排第几？美国不会侵略中国本土，中国也不会去攻占美国，关注中国威胁的依据是什么？

**基辛格：**在战略圈的讨论中，总是有对中国威胁的关注。我完全反对美中军事冲突，这对两国都将是灾难性的，我从未听到任何哪怕是观点极端的人，说过美国应当入侵中国。一般观点是，如果中国对邻国施加军事压力，美国必须介入，比如在南海。但从中国历史看，我不认为军事入侵是中国对待他国的方式。美国关于中国的辩论中，没人主张击败中国，也没有任何学派的观点认为美国应打击中国或在军事上削弱中国。

**傅莹：**中国奉行防御性国防政策，这是宪法规定的。正因如此，美国近期采取的行动和腔调使得其威胁意味更加浓厚。美国战略界人士对中国负面看法的主要原因，是认为中国在海上对邻国示强，中国人感受到的美国威胁也主要来自海上方向。尤其让很多中国人不满的是，近年每当邻国与中国出现纠纷，不管发生了什么，无论是非曲直，美国总是偏袒和支持向中国挑衅的一方。

**基辛格：**我在一次国际会议上，听到中方官员谈南海问题时说，如果这代人无法解决，就留给下一代人，这应该是官方立场。在此基础上，可以探讨如何就避免采取使局势恶化的行动和维持现状达成共识，当然还要界定现状是什么。其次，很多美国人认为，中国把航行自由看作是中国给予美国的特殊待遇，中方如果能明确讲航行自由是一项国际权利，这两点将有助于拔掉南海问题这根刺儿，减少对美中关系的负面影响。

**傅莹：**公海的航行自由无疑是一个国际性原则。西太平洋航线的商业航行自由从未受到影响，近年航运价格一直低迷也说明，并不存在安全因素影响。中国是贸易大国，维护商业航道自由畅通对我们至关重要。据我观察，美国人频繁拿航行自由说事，指的是海军的航行自由吧？

**基辛格：**海军的行动自由在《联合国海洋法公约》中有规定，这些适用于南海。

**傅莹：**这两方面分开来讲比较好，混到一起对外界是误导。如果两国海军能就重大军事行动相互通报和海上的一些行为规范达成某种安排的话，会解决不少问题。

(擅闯南海的美国海军军舰)

（三）美方不能对中国“桌面上握手，桌底下踹脚**”**

**基辛格：**从哲学角度看，我们都存在一些问题。例如，无论世界上发生什么事，比如说中东问题，美国报纸都会说应该在美国领导下解决，而不会认为可以依据某些原则来解决。这是美国的惯性思维，必须调整，但需要时间。

**傅莹：**美国主导的世界秩序是否会逐步开放或者调整？

**基辛格：**不会，美国人习惯了，对他们来说，世界就该是这样组织的。外国人好像总以为，在美国的什么地方有个大方案，由政府来执行，实际上从来不是这样，美国政府的运作方式是，遇到问题就处理问题。中国人很不一样，你们的方式是概念化的，善于讲动机、讲思维方式，而我们这儿不考虑这些。

**傅莹：**需要积累国际经验，我们在表达自己的观点和解释自己的做法方面可以进一步改善，需要更及时地向世界做出说明，减少误解、避免误读，因为那会留下被人利用的空间。

**基辛格：**美国总统大选的政治竞争很快就要开始了，共和党候选人很有可能对奥巴马与中方达成的任何协议都提出批评。如果哪个候选人批评他对中国让步太多，你们不必太在意，竞选期间的言论不代表共同立场。

**傅莹：**我认为中方重视与美方就重大国际和地区问题探讨并合作，但美方不能在“桌子上面跟中国握手，桌子下面对中国踹脚”。当今时代，外交政策的制定不仅是领导人和精英层的事，也有民众和媒体的参与，决策层不能不考虑他们的观点和意见。

**基辛格：**这是现代外交的一大难题，但是我这样讲是希望人们能理解美国内部有自己的困难。

**傅莹：**您怎么看中日关系？

**基辛格：**美国希望避免中日发生战争，虽然美日有同盟关系，但美不会鼓励日本采取任何导致战争的军事行动或者政策，据我所知，美国的政策里没有任何利用日本反对中国的成分，我们应该鼓励中国与日本保持良好的关系。我主张构建一个亚洲与太平洋共同体，各国都参与其中，美中进行协调合作。

**傅莹：**您设想的共同体与军事同盟是什么关系？中国领导人也提出打造人类命运共同体，您的想法是否与此有交集？

**基辛格：**我讲的亚太共同体的实质是美中之间的谅解，也包含所有大国，这样就不必担心要面对类似于“一战”前的那种冲突局面。那个时代，国家按照势力均衡的原则选边站队。

我最担心、思考最多的，是当今世界秩序所发生的变化。19世纪以来世界秩序的中心在欧美，21世纪世界秩序的中心在亚太。亚洲最大的变量是中国在未来20年的持续增长，中国的选择将影响和改变世界。美国必须考虑还有多少时间、多少空间可以维持现存秩序，并且需要构思未来的世界秩序。

▍世界秩序和中美关系

**傅莹：**围绕秩序问题的争论，您提到，在威斯特伐利亚体系同期，有若干不同的秩序并存，我就从这里展开，比较和介绍中国在1648、1919和1941年等时间段的情况，来说明中国的历史和在秩序问题上的视角。

**基辛格：**1648年欧洲发生了重大事件。

**傅莹：**1648年，中国清朝的新皇帝登基不久，大概三四年吧。

**基辛格：**我打赌那时候中国的国民生产总值（GNP）超过了整个欧洲。人口也有很大规模了？

**傅莹：**人口到了5000万左右，增长比较快，一直相当繁华。但到了1840年，中国的宁静被鸦片战争打破了。

**基辛格：**确实如此，那是一个悲剧。

**傅莹：**我在演讲最后部分引用了您的话：我们走向何方？（Where do we go from here？）这个问题也适用于中美两国：接下来我们将怎么走？未来的方向在哪里？我会说，对于未来的国际体系和世界秩序，中国国内也有讨论，我们的认识是：首先，在当今世界，彼此孤立的秩序同时存在已经不太可能了；其次，通过战争实现“权力转移”也不大可能了；第三，世界上有许多全球化带来的新型挑战。结论是，也许应该构建新的全球秩序。

**基辛格：**你的看法十分深刻，我这么说是认真的，不是恭维，这也是我应该提出的问题，因为如你所说，我们有不同的秩序。不过存在两种可能性：一是我们会有一个新的威斯特伐利亚体系，其中有不同的秩序，就像主权国家在威斯特伐利亚体系中发挥作用一样；二是不会有秩序，而会有某种形式的混乱。

**我还应该说有第三种可能性，就是建立一个共同的秩序。**这个目标要实现起来困难很大。我想，即便你认为理应是第三种可能性，但通往这个秩序的道路仍然需要威斯特伐利亚体系，类似于大西洋体系，但组成部分是不同的。威斯特伐利亚体系最初由宗教国家组成，以欧洲为基础，仅限于欧洲。新的体系将建立在单位体之上，例如中国，中国不仅是一个国家，它自身就是一个文明，再加上其他文明，例如伊斯兰文明，还有其他单位体。阻碍是：目前世界上还没有伊斯兰秩序，伊斯兰世界仍在冲突当中，很难一下子进入到国际秩序中来。

**傅莹：**我对您说的太平洋共同体概念很感兴趣。从我们的观点来看，世界上升到了一个新的水平，无论是对中国、美国还是对俄罗斯而言，现在世界的形势很不同了，面临许多不同的挑战，一些威胁超越了主权国家概念的范畴，像气候变化、“伊斯兰国”组织（ISIS），还有埃博拉病毒，等等。面对新问题、新课题，需要有新的超越国家的框架和共同认识，来开展合作加以应对。以埃博拉为例，各国开始时是各自为战的，中美围绕这个问题进行了很好的沟通，中国采取了非常积极主动的行动。下次再遇到此类问题，各国应有共同采取行动的意识。那么，您讲的秩序，是希望实现控制和领导其他国家的秩序，还是集体应对全球挑战的秩序？在过去，世界秩序是指如何在强国之间建立规则，以相互约束，不发生战争，但现在光阻止战争已经不够了。

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**基辛格：**这一点很深刻。中国现在怎么处理南海问题和朝核问题？

**傅莹：**这两个问题不一样。在南海问题上，目前中美之间出现的分歧根本上反映了我们之间存在不信任。中方担心美方在背后推动有关国家做出挑衅行为，美方则认为中国希望独家控制南海甚至西太平洋。如果美方对情况了解不够，会将认识建立在不完整的信息基础上，并据此得出结论。我们也需要对邻居了解得更加充分。应该控制住局势，防止恶化。我看到美国不少报道，感觉美方对南海问题是过度解读了。

**基辛格：**中国在南海争议地区修机场、建跑道，通过这种方式如何对世界和平、防止战争做出贡献？

**傅莹：**在南海进行搜救和处理突发情况时，有了跑道会方便许多，增强能力。

**基辛格：**当然有自身的需要，但不应在有争议地区修建。

**傅莹：**我们是在自己控制的礁盘上施工，不是到属于我们但是处于别国实际控制下的岛礁上搞建设。事实上，在过去，越南、马来西亚、菲律宾都在争议岛礁上进行了施工，在南沙已经建成的跑道有不少，未曾见美国有什么关切，中国几乎是最后一个这么做的国家。中国人长期以来在南海岛礁值守的条件非常艰苦，几个人住在小棚屋里，要耐受高温和大浪，一次就驻守6个月甚至更久，中方需要改善条件。

我理解美方的想法，就是希望中方能与美方谈，告诉美方我们的计划，作为大国，应该相互知会，应该有更多的沟通。

**基辛格：**我个人认为，应该暂停目前的争议。各方应同意，试着在今后10到20年内，或者不管多长时间，保持现有局面不变，任何一方都不对对方采取挑衅行动。第二，达成一个自由航行协议，确认这是一项基本原则。第三，表示任何争端都是可以调解的。但目前，美国人认为你们试图接管整个地区，九段线内的所有海域，你们把九段线当作陆地边界一样对待，让人无法理解，美国人现在就是这么看的。而中方认为，美国试图把南海变成反华基地，以此，美国可以更加接近中国的重大利益。

那么，结果应该是什么呢？美国不应把南海作为美国的战略地区对待，中国不应把整个南海作为中国的地理领地对待。请记住，这是我的个人观点。但我认为当前的形势是危险的，因为我发现，跟我谈话的所有美国政治家都认为，中国想接管整个南海，而这将是中国走向帝国的开始。诚然，中国的历史理应受到严肃的尊重，但我不认为有可能把这一条适用于南海的所有地区和所有岛屿。我尚未对中国政府官员提及这一观点，或迟或早，我会就此问题发表公开讲话，但在此之前我希望同更多的中国人谈一谈。我认为，中美应该就南海达成共识，就像在台湾问题上达成共识一样。《中美上海公报》的重要性在于，我们避免了中美就台湾问题出现任何公开冲突。

**傅莹：**南海问题比较复杂。很多美国官员只看到眼前的局部情况，而不是从了解历史的全部内容来判断问题。如果美方真的关心，想要与中方进行认真的讨论，应该至少回到美方的档案中去，了解事情的缘由。现在双方在南海问题上没有共同的认知，无法进行严肃的讨论。

在中方研究界看来，美国在南海问题上的立场发生了转变，试图捞取好处，甚至给中国制造麻烦。20世纪40年代，日本战败交出所有占领的中国领土，西沙、南沙岛礁是交还中国的，美方应该了解也承认，南海岛礁属于中国。在50年代之后，美方也许更愿意视之属于台湾管辖。直到六七十年代，才有一些邻国开始占领一些岛礁，美方对这些情况也并非不掌握吧。

中国在20世纪90年代开始与东盟国家建立全面关系，围绕南沙问题进行过多轮的内部协商和谈判，中国做出了“承认存在争议”的重大让步，同时东盟国家也认识到和认同中国关于搁置争议、维护和平发展大局的主张，最终达成《南海各方行为宣言》（DOC）。多年来，中国同东盟国家一直避免在大会上公开争论分歧，重点推动全面合作，同时保持了私下讨论和协调涉及南海话题的方式，因为任何公开的争论都会引发公众反应。所以，在2010年之前，并不是世界上一个较为重大的问题。

应该说，是2010年美国宣布重返亚太之后，南海才成为一个所谓的重要问题广泛进入人们的视野，不是吗？为什么在此之前能够很好地控制问题，而之后成为热点问题？中国研究界的观察是，南海问题被变成了一个工具。

**基辛格：**我想这是因为在我的时代，中国没有对南海进行主张，没有人思考过这个问题。

**傅莹：**中国从未放弃对南海诸岛的主权主张，80年代为了阻止越南进一步扩占，中国还动用了海军，打过海战。只不过美国当时没有太在意吧？美国关心南海是否在重返亚太之后呢？

**基辛格：**不不不，这么说不对。70年代早期，我开始从事对华工作时就注意到南海，之后我继续密切关注。无人注意中国对南海提出主张，也许因为中国当时的思维是一个状态，而之后情况又在慢慢变化。我不认为南海问题与美国重返亚太有关，美国重返亚太的解释，是从阿富汗撤军，改变了美军在亚洲的力量分布。但美国在亚洲的军力并未增加，只是比重上升了，而这则是因为美军从中东撤出了军事力量。美国没有把中国作为主要目标。对于南海问题，我对此没有解决办法，我认为应消除南海作为一个摩擦点的存在，理想的状况是，任何人不对南海提出新的主张。美国在太平洋地区应该保持中立立场，双方应同意在界定地区的航行自由，而不是把南海划定为国家边界，任何一方都不应采用任何行动，或者改变既有事实。我认为，美国应该持中立立场。你我都应同意，南海地区应有航行自由，而不是在所有岛屿都划出12海里领水，否则面积就太大了。当然中国会主张200海里专属经济区。

**傅莹：**中国90%的石油进口、80%的对外贸易都要经过西太平洋航线运输，这是中国的生命线，当然要确保航行自由，对日本等国也是如此。南海是开放的，航行自由没有问题。

**基辛格：**如果我们可以同意这是公海，而不是中国赐予的权利，那么公海上各方都应有航行自由，不是指中国允许的航行自由，而是指国际法规定的航行自由。如果可以这么定义的话，问题就可以解决了，美国要的是航行自由，不受别国干涉的权利，我们不想要，也不应有干涉中国航行自由的权利。

**傅莹：**习近平主席将对美进行访问。您认为哪些事情可能会使访问受到影响？

**基辛格：**我的印象是，美方对中国有巨大的善意。根据我对中国的经验，中国对美国也有一定的善意。

**傅莹：**我的印象是，美国目前各界释放的是不同的信号，这是暂时的情况，还是需要据此做出政策上的判断了？这个状况会持续多长时间？

**基辛格：**你们的问题在于，中国刚开始加入大国对话，试图思考清楚自己的国际地位是什么，中国的国力在上升，需要同时考虑其他国家了，中国过去不用考虑这些问题，不需要考虑别的国家怎么想。

从美国来讲，本届政府任期只有18个月了，在这个阶段，他们的思维也只有18个月，这是人性使然。美国对中国不缺少善意。但是美国总统候选人很多，他们要发表竞选演说。如果同共和党候选人，或者所有的候选人谈中国时，他们都会谈到北京的影响力问题，也会说些话。例如，我最近收到一个候选人竞选演说稿，其中体现的对华姿态就是非和解性的。尽管美方候选人的对华言论很难保证会怎么样，但不是恶意的，这是由初选的性质决定的。我并不喜欢这个情况，但你们可以确信，在美国有一大批人多年从事中国研究的，有几百人之多，他们将通过自己的努力促进中美关系。

**美国人需要了解中国战略思考的方式。中国的历史有4000年，战略思考有2000年，可以说是有2000年的战略史，凡事喜欢进行长线思维。美国有太平洋和大西洋两大洋作为天然屏障，不必这么做。**对于中美双方所谈的战略，大部分美国人并不理解，尽管我做战略演讲时也有人认同我的观点。我正在考虑成立一家战略研究所。但你们从美国政府拿不到战略保证，你们可以拿到的是解决看得见问题的方案。习近平主席和其他几位领导人在会见我时，雄辩地说明了中国梦和到2020年、2040年世界将会成为什么样子。我认为应该让人们听到这些，即便他们不一定能理解或者实行。

**傅莹：**眼下，沈大伟的文章、兰普顿的演讲和外交关系委员会的报告都释放了消极的信号，引发对中美关系的关注。您对此感到担忧吗？兰普顿认为中美关系走到一个转折点。

**基辛格：**我不了解沈大伟，我知道兰普顿一直关注中国。在美国，对中国的看法有两种不同的观点：第一种认为中国也许正在走向四分五裂，中国领导人进行大刀阔斧的改革，而反对改革的势力也在集结，可能会导致中国崩溃。第二种认为，中国除了被军事占领过，从未崩溃，在中国历史上的一些时期，出现过暂时的组织涣散，但是人民有着共同身份认同的中国从未在任何时间点上发生崩溃。因此，我认为中国将会有一段困难的时间，我更多担心的倒不是这些困难，而是民族主义因素的上升，会迫使中国领导人做一些在正常情况下不会做的事情。我的外交方式是看一个国家对外的公开宣示，而不是去关注其内部情况。我想中国会度过这个阶段，中国将更为强大，美国应集中力量应对中国的成长，而不是崩溃。中国崩溃不符合美国的国家利益，美国不应做任何鼓励中国崩溃的事。

**傅莹：**这一点很重要。上次我们谈到了两国关系的公众角度。在中国，民众也有两种观点，一种是认为可以和美国合作，一种认为美国要搞垮中国。公众会从他们的角度看待和评论中美关系，而外交政策则是复杂的。外交现在任务更重了，对外宣讲也是外交的重要任务。您到中国来，就表明了美国对华政策的连贯性，应该对中国民众说更多的话。我和您的两次对话在中国发表以后，也促使人们思考，您的深思熟虑和直言不讳非常珍贵。在美国，中国人的声音太少了，直接说明中国的声音太少了，这方面只有官方的解释显然不够，应该有更多的沟通和交流。否则美方许多人会在信息不完整的情况下匆匆忙忙做出结论。在中国，也有人对美国的言论和做法越来越反感。

**基辛格：**我不认为美国有一个长期的战略。大部分美国政界人士同我一样，都认为和中国发展战略合作关系是可取的，尽管有人认为我为中国说话太多。现在，美国在南海、丝绸之路等问题上有不同的声音。我一直说，中国有自己的做法，任何中国政府都会试图把美国的势力推得远远的，因为这符合中国国家利益，但这本身并不是坏的意图。与美国争夺全球霸权则是坏的意图。

**傅莹：**中国有哪些行为在您看来是与美国争夺全球霸权？

**基辛格：**与其说争夺全球霸权，不如说中国是想把美国挤出亚洲，比如中国人讲，“亚洲是亚洲人民的亚洲”。

**傅莹：**我理解，这句话指的是亚洲人应当采用亚洲方式，就是采取谈的方式，而不是动辄诉诸武力的方式，解决彼此间的问题。关于中美关系，中国领导人提出，宽广的太平洋有足够的空间容纳中美两个大国。

**基辛格：**但这句话也可以解释为中国应该待在亚洲里面，而美国应该待在亚洲外面。我想我比较清晰地了解中国领导人这么说的含义和思考，我与中国领导人会面多次，我想他们对我是坦诚的。不过，**坦率地说，我并不知道中国的意图所在，我不知道下一个10年会发生什么让我们担忧的事。**在我看来，中美在解决具体问题上做得尚可，双方对长期关系都会说些合情合理的话，但在合作制定类似于中美关系5年规划等方面，则是一个最大的不足。在中国，具有同美国合作经验的人不多。

**傅莹：**中国有人认为美国在桌子下面纵容日本。日本试图在军事上更加自主和自由，安倍在历史问题上不反省也不道歉，在中国民间对此有很深的关切和担忧，认为美国在给日本松绑以实现自身目的。

**基辛格：**一国看待另一国时，容易把自己的思路往对方身上套，这是一个问题。中国人看美国的表态，会以为这反映了一个10年的长期计划，但通常不是这样，通常美国只是对某种情况做出回应，或者做出应急处置。

我想如果你我真正了解事情在往什么方向发展的话，我们都会拒绝受到“美国在挑拨别国”的这种想法的吸引。

**傅莹：**我认为中美需要开诚布公地讨论这些问题。

**基辛格：**如果你看早前的档案，在周恩来和我们那个时代，对话有时候听起来像是讲时事课的大学教授在讨论国际政治的实质。中方经常这么做，而尼克松总统又是一个非常不一般的总统，他厌恶谈具体事务，总是说让我们看看应该朝着哪个方向走。我同周恩来第一次见面时，我们提到的唯一具体问题是台湾，其他都是哲学问题，包括国际关系的本质。**毛主席曾讲，天下大乱，形势大好。意思是什么？是说形势变化了，但我们可以试图达成某种协议。**我认为同下一届美国政府做这件事情比同本届政府要容易，但我认为现在应该从本届政府试着做起，中美努力达成某种形式的协议，从最容易的做起。我认为应该在本届政府开始去做。

**傅莹：**也就是说，中美双方就一系列问题对表，防止未来发生误解。有分歧也不要紧，可以预防问题的出现。讨论在具体领域开展合作，避免出现对立的关系。

**基辛格：**这是从未有过的形势。彼此作为对手如何与对方合作呢？我们需要对彼此加以定义。在1914年8月1日，如果那时的人们能够预见到1948年世界会变成什么样，就不会做那样的事情了。如果中美陷入冲突，需要知道中国如何定义“取胜”，取胜后能拿到什么。

▍关于世界秩序的讨论

**傅莹：**基辛格博士，您是近代以来，西方世界里最早深入研究中国、以客观眼光看待中国的人。可以说您也是最能带着历史感看中国的人。我非常高兴能有今天这个机会主持与您的对话。我先来提第一个问题，然后请观众提问。

在2014年我们在纽约的一次谈话中，您曾告诉我，您现在思考最多的是，美国还有多少时间和空间来维持现存秩序，并构思未来的新秩序。

而您在书中也写道：“重建国际体系是对我们这个时代政治家才能的终极挑战。”

所以，您是否可以告诉我们，在您看来，当今世界的政治家需要具备哪些素质和条件，做哪些事情，才能成功应对他们面临的“终极挑战”？

**基辛格：**首先，面对变化和挑战，每个国家都必须做出相应的调整。我曾说过，历史好比是国家的特性，每个国家都倾向于将客观事实转化为主观体验。历史上的美国曾经孤立于世界（isolation），但是面对“一战”“二战”这样势不可当的全球事件，美国开始调整自身并积极参与进来。

“二战”后，中国陷入内战，欧洲被毁坏，俄罗斯忙于重建，因此，美国作为一个经济和军事强国在国际上崛起并开始主导世界。当然，现在情况发生了变化，美国必须做出调整，适应这种变化。

我不想告诉中国如何做。在历史上，中国是一个伟大的帝国，是地区朝贡体系的中心，是亚洲最强大的国家，而这种情况现在也改变了。中美两国领导人都不能只考虑自身的利益，还要看到国际社会的利益。2015年9月习近平主席访美，两国元首的共同声明非常积极，特别是在长期目标方面。我们也需要在中期目标方面进行积极合作。

**傅莹：**确实，对中美来说现在都面临着挑战。很多人认为，美国并没有准备好，对新的变化很焦虑，美国国内就如何应对像中国这样新崛起的国家还没有清晰一致的思路。

**基辛格：**但是有一条思路是清晰的，那就是中美应该和平解决分歧。

**傅莹：**我同意您的观点，我想对中国来说，最大的挑战就是与世界接轨，理解世界，并让世界也理解中国。这里有一个认知的问题。当中国在捍卫自身利益，应对挑衅的时候，美国却认为中国是在挑战美国和世界。那么我的第二个问题就是，如何让我们的利益在同一个屋檐下？中美怎样才能并肩携手？

**基辛格：**当然，每个国家都会为自己的利益着想。我的建议就是，可以找出具体问题中的分歧，坐下来共同商议，力图理解对方的利益，而不是运用武力。比如中国提出的“一带一路”倡议，在我看来就是一个很好的合作契机，每个国家都可以参与进来。看待这些事件时应该是“哪些国家可以参与”，而不是“哪个国家可以控制和主导”。又比如南海问题这种直接关系到安全的事件，应该用建设性的方式处理此类问题。

**傅莹：**非常赞同。我想对美国来说，作为一个有经验的世界大国，它也必须认识到其他国家也有自己的安全利益。安全应当是国家间的共同利益，维护一国的安全不应当以其他国家的安全利益为代价。

**基辛格：**没有国家可以保证绝对安全，因为寻求绝对安全意味着绝对的不安全，但是如果安全问题可以协商，相关国家就会感觉到安全。当今世界仍然存在着一些严肃的安全问题，如中东、大规模杀伤性武器等不同形式的问题，这些都直接或间接地威胁所有人。

**观众提问：**对于新型大国关系，美国有什么顾虑？又需要重点做些什么？

**基辛格：**美国国内有很多不同的看法，我只说我的看法。我非常赞同习近平主席提出的新型大国关系，我理解他的意思是两国应该以伙伴关系互相对待和互相学习。**哈佛大学曾做过一个研究，显示过去15次新兴大国在崛起的过程中，有11次与守成大国发生了战争。我们有责任做出改变而不是重蹈覆辙。**我曾多次提到，并向美国政府建议重视“新型大国关系”这一概念，在我的书中也反复提及此概念。但是目前美国正是选举季，所以你们可能听到一些不同声音，但是我要提醒大家，自我初次访华后，美国一共换了8届政府，而这8届政府都得出同一个结论，那就是，美国必须和中国合作。

观众提问：当今世界秩序正在经历解构与重塑的过程。在您对未来世界秩序的想象中，认为中美两国最大的分歧点是什么？

**基辛格：**第一，美国主要受威斯特伐利亚体系的影响，秉承以平等、主权为基础的国际关系准则。我认为，未来很可能发生的问题在于，对欧洲地区很难下定义，因为一些国家会担心边界和重叠区域的问题，因此对这些有争议地区的外交政策是一个很重要的问题。

第二，美国正在企图建立一个全球经济体系。我认为中国应该加入TPP，太平洋两岸应该作为一个共同体来解决问题。我们与中国领导人在环境问题上达成了共识，就网络安全问题开展对话，我们在大规模杀伤性武器问题上有共同的关切，因此中美在很多方面都可以紧密合作。当然某些方面，分歧是存在的，在这些领域，我们应当告诉对方彼此的担忧是什么，而不是互相威胁。

**傅莹：**您在书中试图激励美国人思考未来秩序的问题。您用了“矛盾的超级大国”（ambivalent superpower）这个词来描述美国，认为美国总在理想主义和现实主义之间徘徊，苦苦追问自己为解决世界上各种问题所做努力的道德价值何在。

**基辛格：**我曾与北京大学的学生对话。中国人似乎认为，美国的任何一个行动都是精心设计的、有预谋和为了达到特定目标的。但是，实际上美国自身很矛盾，你可以看到，美国在历史上反反复复，干涉，撤军，又干涉，又撤军，美国从来未有过全球性外交政策，这种反复也是体现之一，美国在试图管理和试图退出全球事务之间挣扎。这是美国的一个伤疤。我常常告诉美国的听众要有清晰的思路，一方面，我们不能主导一切，另一方面，我们应该参与到全球事务中去，历史很长，我们要有耐心。

**傅莹：**您曾问过我，中国是怎样看待美国的？我回答说，中国相信所有国家都是平等的，各国应该像兄弟一样。您觉得美国对中国的看法是不是也十分矛盾呢？有一些美国人跟我说，中国应该接受美国的领导，否则，美国应当针对中国制定新的大战略；但另外一些人却认同两国应该共同合作。那么您觉得在大多数美国人眼中，中国应该在世界上扮演什么样的角色？

**基辛格：**我要告诉在场观众的是，傅莹女士每年都会来拜访我，每次她的问题都很有洞察力。为了确保我听进她的话，谈话后她都会送给我会谈纪要，这些纪要非常准确，我从来没有修改过它们。具体定义中国的角色非常难。中美两国领导人也会会面，并且互送文件，试图达成共识向各自国民展示。回顾过去45年，我们有丰硕的成果。

中国是一个有着伟大悠久历史的国家，有宝贵的经验。中美有不同的经验，但有一些问题同时影响着双方，因此中国的角色应该是与美国相互平等、彼此尊重的伙伴，可能会有分歧，但要在不影响全局的前提下解决分歧，我认为这是可以达到的。我见过5代中国领导人，我对此非常乐观，相信双方可以找到最终方案。

**傅莹：**目前，中国有很多学者也在积极地为世界秩序问题献计献策。我想问基辛格博士的是：中国人正在寻求未来世界秩序的理论基础，但中国并没有作为世界大国的历史经验，您在这方面对中国人有什么建议呢？

**基辛格：**我第一次来中国时，对中国哲学了解甚少，这些年我尝试学习，发现美中之间有一定的文化差异。美中都认为自己的文化是独一无二的，但是美国人相信，可以通过教化，比如传教，来改变其他国家的价值观，而中国人更相信以身作则，从未派传教士去外国。中国人认为，如果你不理解中国文化，那就不算中国人。中国人寻求别人的尊重，美国人寻求别人的皈依。

美国历史上很少有人学习过中国的哲学思想，美国倾向于将所有问题转化为法律问题，而中国倾向于将问题看作历史进程。这是我们必须应对的观念差异的挑战。

美国很多人称我为现实主义者，即使我本人并不喜欢这个词。我学习过欧洲改革和政府力量等，我深信对待事物需要全局观念。这并不是因为我现在变得软弱了，而是中美冲突将会非常危险，双方必须努力避免冲突，如果失败了，我们将会回到传统的模式去，这十分危险。我期待一个各国都能被平等对待的世界秩序，而且从历史的角度看，这一趋势将不可避免。