鞠丽雅：法国预计有12万阳性没检测出来，医护感染严重还被排挤打击_风闻

来源：21tech    2020-03-31

有统计学家预测，如果按照3月30日播报的情况，法国将死亡6万人…

（受访者供图）

1月25日，欧洲精准医疗平台首席科学家鞠丽雅前往法国一家电视台录制疫情类节目，鞠丽雅是中国裔的免疫学家，又在法国工作多年，电视台的朋友邀请她以学者的角度进行解析。

“当时我就讲述了戴口罩是自我保护和保护他人的方式。这家电视台收视率很高，我认识的几乎所有朋友，包括一些官员看了，都很认可我的发言。但是我却被医院的上级批评’不符合（法国）政局思路’。”3月29日，鞠丽雅在接受21Tech记者视频采访时，不无遗憾地回顾道。

当时法国还未进入一级防御阶段，1月24日，法国刚刚出现第一例患者，是来自武汉的输入型案例。直至2月25日，第一例和中国无接触的法国人因新冠死亡，一级防御才被拉响。随后，法国便和英国、美国一般，采取了群体免疫疗法，将新冠看做更强的流感来对待，直到3月17日，法国才正式封城。

但是大家发现前期疗法并未见效，于是3月24日治疗新冠的专家团队换帅，从24日开始法国密集地发布举措。然而一直到3月27日，法国关于新冠信息的官网上，仍然没有带口罩的建议，而口罩，也只是各方对于抗疫认知区别中的一个争议点。

但病毒可不理会人间的争论，只管肆虐。

3月28日，法国的新增达到了法国新冠史的最高峰。根据法国卫生部当天公布的数据，截至3月28日，法国累计确诊新冠肺炎病例37575例，较前一日新增4611例。根据最新数据，截至3月29日，法国的累计病例数目达到了40174例，在欧洲国家中排在第四，仅次于意大利、西班牙和德国。

在28日的疫情发布会上，法国政府表示：目前法国遭遇的是一个世纪以来前所未见的公共卫生危机。同一天，报道称法国卫生部已向中国订购总共10亿只口罩。

这似乎是一个转折点，但是在鞠丽雅看来，法国的行动还是太慢：“政府采纳了’大流感’和’被动免疫’的错误理念，只进行被动重症接诊，拒绝推广大面积检测，造成大面积感染源不明的传播。”

从很早开始，鞠丽雅就不断疾呼，法国需要进行更多检测，转被动为主动，目前法国是欧洲比较发达国家里检测数量最少的国家。“法国和中国的最大区别在于，法国是被动接诊重症，中国是主动检测管控。管控的关键是检测和隔离。说远一点，亚洲国家做的好，和千百年农耕文化和宗教相融的集体观有关系，在灾难面前齐心协力。西方的游猎文化和宗教隔阂，引申的阵营理念，拒绝接受不同党派体系的建议。”

“但是病毒的特性就是我要繁殖，这是物种之间的你死我活的战争，和政治都没有关系。”

鞠丽雅告诉记者：“现在法国疫情正在进入高峰，而且是高峰平台期，这个持续期到什么时候难以确定，这也是法国现在的最大问题。从3月21日起，确诊病例每天净增2000-3000人，从3万例到4万例仅用了2天时间， 这种状况估计还要持续1周，甚至更久。”

眼下，令鞠丽雅痛心的还在于法国医护人员感染严重，“目前法国有490名医护人员感染，5名医生去世。现在一线医护人员缺少医疗物资，他们几乎是’裸妆’上阵了，而一些小城镇的医生更加容易感染。法国的医疗系统虽然在西方国家中名列前茅，但是也经受不住新冠的打击。”

随着法国疫情发展，不少朋友向鞠丽雅反馈说，你的预测又中了，鞠丽雅则回复道：“我希望我的预测是错的，要不然太sad了。”

（受访者供图）

以下是21Tech记者对鞠丽雅的专访内容：

确诊人数超4万 何以至此？

21Tech：您觉得法国疫情变得严重，主要是由哪些因素导致的？

鞠丽雅：按理说，有中国的经验和一个月的空窗期，法国应该提前做好应对。但是为什么没有这样做？有三方面原因。

第一个原因，现在的政府和早期的专家轻敌，没有预料到新冠的凶猛，而且采取历史上比较有经验的流感应对模式。法国11人的新冠专家委员会就以流感病毒，流行病学，卫生经济学，心理学家为主导。

流感在法国有很完整的应对模式，但是不要忘记一点，流感已经在欧洲从1918年开始流行了100年，每年都有大量的疫苗，每年法国有大量的人群疫苗接种，比如65岁以上的人是免费接种的，所有的医院、企业、机关都会组织接种疫苗。

所以在有疫苗的情况下，流感的死亡率不高。但是新冠是全新的病毒，人体对它没有抵御力，一旦出现重症是很恐怖的。目前新冠的死亡率是流感的30倍到40倍，流感死亡率是千分之一，新冠是3%-4%左右，但是现在意大利已经到了11.03%。

但是一开始的时候，法国就采取流感的模式，和群体自然免疫的模式，从所有的举动来看就是一个被动的接诊重症，而不是主动检测。轻症不检测，症状严重一点的可以检测，但是可以不住院，就在家里隔离。所以这是一个轻拖重、重脱死的过程。

第二个原因是口罩使用的误导，在中国，从发生新冠第一天起就说明了要戴口罩，但是法国政府和媒体一直到3月22号还在说口罩无用，洗手就可以。反复在媒体强调，“只有生病才戴口罩”宣传，将戴口罩的视作病人，也使得大家害怕戴口罩。

第三个原因是执政官员保持着西方的阵营理念，向英美看齐，拒绝学习中国经验。而且带着很明显的傲慢和偏见，此前卫生部发言人的口气甚至气势汹汹，好像法国百姓都是一群无知，带着“你们都不懂就我懂”的语气。这样的态度一直到3月26号、27号，有2000例、3000例新增患者的时候，面对巨大的病人潮，死亡潮来临，才变得比较缓和。

而法国为了政治利益，极力要在封锁的情况下，还进行巴黎市长的投票选举。法国封城是17日开始，3月14日已经关闭了非必要的公告场所，但是3月15日开始投票一直在继续，全法国有6.9万个投票点，可想感染基数之大。

法国之所以控制的这么失败，政府采纳了“大流感”和被动免疫”错误理念，只进行被动重症接诊，拒绝推广大面积检测，造成大面积感染源不明的传播。

21Tech：预计法国何时会到达疫情高峰？

鞠丽雅：法国并没有推行大面积的检测，轻症也不检测，根本不知道谁是感染源。此前大面积的聚集选举投票和人员接触的情况下，当时的预判是，按照7-14天潜伏期，从20、21号开始就要爆发高峰。事实上，从22号就新增就超过2000例了，26号新增达到了3900例，指数性地往上增长。

这只是投票第一轮感染，接下来是投票的再加上继发感染，所以这就是为什么昨天（3月28日）政府说困难才刚刚开始。所以现在到未来的10天、15天会继续爆发。如果政府再不采取大面积的检测，管控，局势很难掌控。

现在正在进入高峰，而且是高峰平台期，这个持续期到什么时候难以确定，这也是法国现在的最大问题。从21日起（聚集选举投票6天后），每天净增2000-3000。从接近2万例到突破3万例仅用了4天时间； 这种状况估计还有持续1周，甚至更久。

因为没有做大面积的检测，现在的检测公布的是一天9000例，如果3月28日也是检测9000例，那么当天新增4611例阳性确诊，就意味着有50%的阳性案例，而且这些人都是严重的才会检测。中国通过8万病人的检测和结果，真正的新冠重症比例约为22%，轻症或没有症状78%。以此计算法国的数据，如果说重症是40000例，现在至少有12万-16万阳性没有检测出来。

现在法国有症状的不检测待在家里，运气好的就好转，运气不好就转重，送到医院。虽然在家隔离了，但是小范围内的传播是不会阻断的，除非家庭里面也传播完，峰值才会下来。法国的疫情，按照现在的政策，如果还不放开全面检测，如果还不决定发现阳性就隔离，后果不堪设想。

21Tech：从疫情初期到现在，法国的抗疫战略有哪几个阶段变化？

鞠丽雅：1月24日，法国第一例确诊患者，是输入的武汉游客，法国新冠历史从这一天开始写起。一直持续到2月，一共12个患者。到了2月25日进入一级防御阶段，第一例和中国无接触的法国人，新冠死亡。

2月29日，法国确诊了100例，死亡2例， 这时启动疫情二级防御。二级防御是指对发现患者源的周边进行隔离，比如附近超市都关闭隔离，所在的城市和周边的城市也进行隔离。并且宣布禁止5000人以上的集会。

但是3月3-5号突发了一批病人，东北边的一个小城市，组织了2000多人的教会活动，于是病人开始发展起来了。法国疫情主要是从东北部开始不断发展。3月17日，进入了三级防御阶段，直接封城。

3月28日，法国宣布隔离令延续至4月15日，照此趋势，到时还停不了。如果没有大面积检测和方舱隔离，病毒感染是不会自主停止的。

疾呼：大规模检测

21Tech：您曾在文章中提到，检测是法国当下最大的短板，现在情况如何？

鞠丽雅：3月24日，Sinoussi （诺贝尔奖获得者）被任命新的专家组长，25日电视采访时就呼吁大面积检测和阳性隔离。因此，大巴黎地区提出在展览中心建 9000 床位方舱。但是27日官网仍然发布：“百姓没有全面筛查的权利， 不会给大众带来受益。”

一个月以前，就有三个医生和代表医生的协会，写信指控政府，造成了隔离政策的延误，信里要求大规模检测，但是政府内阁拒绝这份指控。

3月17日，政府对人群的检测增加了一点——“新发生群体感染”。目前法国检测的对象包括：有症状的卫生专业人员、有症状的老年人、有严重呼吸困难或合并症的人、住院患者、新发生群体感染。但是检测面远远不够。

目前， 每天要进行9000次检测。检测方法包括：医院检测 （住院病人和重症），民间实验室采样。

虽然现在实验室可以采样，但采样还是有要求的，要有症状，还要看了家庭医生或者网上门诊，开一个诊方，才有资格去实验室采样。最好是开车过去，人坐在汽车里采样。法国是目前欧洲比较发达国家检测最少的。

21Tech：既然新专家组呼吁了扩大检测，是否采取了进一步措施？

鞠丽雅：从3月24日起是政府根据新专家组的意见，改变思路的拐点。

我之前就给他们做了预测，如果3天内政府改变政策，大面积检测，建立大量的方舱隔离，按照武汉的模式，最快在10天到15天，可以看到管控效果，会下降。但是，法国局势并不是这样的。从3月28号看，嘴上说有新举措，但实际操作上是没有的。

法国正在做长期作战的准备，他们认为4月、5月也解决不了。28号新闻发布会推出的检测方案，有三大类，一类是PCR核酸检测，目标是3月31号之前要要达到9000次，4月份每天1万次， 5月1天2万次。5月还不清零，还要2万次每天检测，按照比例，还得有多少病人？所以这不是一个管控，还是继续延续错误的理念，政府还很顽固不化。

第二类是发展快速检测：三月还没有快速检测，到四月争取3万/日， 五月 6-10万/日，5月还是新冠横行的时候，能够解封吗？除非检查出来的阳性全部隔离。第三种血清的检测，还在研发中。

21Tech：最近在法国讨论的是否使用氯喹的事情，您如何看待？

鞠丽雅：法国现在一个很大的议题是氯喹的使用，马赛地中海感染研究中心（IHU Méditerranée Infection）主任哈乌尔特（Didier Raoult）提出用氯喹治疗新冠病毒，他专门研究疟疾，氯喹用的很多。但是法国政府说不可以随便使用，要考虑安全性，大家在争吵用还是不用。

但是实际的关键问题是，什么时候用、给什么人用。这就要取决于检测的结果，因为氯喹的作用机理是抑制病毒的复制，从感染到出现症状的潜伏期是4-14天，病毒进入人体要繁殖，繁殖到一定数量才有症状。所以氯喹的最佳用药时段是4-14天，用于阳性早期诊断的患者。晚期发生器官损伤的时候，氯喹不能够治病，它并不是治疗新冠的药物，而是限制病毒繁殖的药物。

也就是说，没有早期检测的支持下，氯喹的随便使用就是滥用，得不到效果。现在法国重症才检测，已经错过了氯喹最佳的适用期，新冠死亡并不是因为病毒很多死亡，是因为病毒造成的细胞破坏，进而导致器官衰竭死亡。

21Tech：在法国检测和治疗新冠贵吗？

鞠丽雅：新冠属于重大疾病，法国医疗保险对于重大疾病是全保的。检测的话国家医保报销60%，个人附加保险40%。检测费用，宣布的是54欧元。

世界卫生组织再三呼吁，检测检测再检测，法国就是不执行。情愿让你变成重症也不检测，不能理解。法国肿瘤治疗领域是很前沿的，法国的肿瘤治疗就是早期治疗，为什么新冠就不能做到早期诊断精准医疗。

希望政府赶快醒过来，检测才是管控源头、控制疫情发展的根本。

应付式策略

想投机取巧，却成巨大反噬

21Tech：法国新冠专家委员会换人后，管控局面有变化吗？

鞠丽雅：第二届委员会下一步疫情如何管控，采取了比之前完全被动的模式好一些，看着好像有点起色，要建设方舱，启动检测，但是具体的操作上很不清楚。

当然，他们会说，大家都感染了后，活下来了，明年有没有疫苗都可以活下去了。

这也是讨论的焦点，中国8万对于14亿人很小，病毒再来的时候，怎么防御？所以中国一定要做出疫苗来，主动免疫。法国和所谓自然免疫派，就认为只要让大家都免疫了，有没有疫苗都没有问题。现在，中国断一指，法国断一指还伤十指。但是它的方法不能继续下去，无论如何，主动防控是必须要做的事情。现在法国已经死亡2000多了，能承受2万人的死亡吗？我所熟悉的统计学家预测，如果按照今天的转播情况，法国将死亡6万人。

前天，法国有一个16岁小女孩去世了，继续发展下去，谁应该死？不应该死？法国老百姓都会提出这个问题，主动管控是目前为止唯一要走的道路。自然免疫是完全行不通的，任何政府都不可能放任几十万人的死亡，谁敢做这个决定。

中国在早期进行了管控，现在法国拖延到很严重的时候才管控，难度大的多，解封遥遥无期。所以法国政府无法承担这样的后果。

21Tech：目前法国在管控上有何特殊之处？

鞠丽雅：整体上法国很严峻，管控比较特殊的一点是，养老院管控完全和中国不一样。法国是全球最早进入老龄化的国家之一，现在法国有70000个养老院，有将近70万的人住在养老院。

新冠感染后，老年人死亡率最高，所以一开始法国政府就针对养老院提出了蓝色计划，对养老院的进出进行管控。养老院里的人不许外出，家庭探视，一开始每天一个老人只能有一个人探视，严格管控。所谓探视，也变成视频探视。

但是养老院还是发生了得病和死亡的案例。养老院最多的地区是法国中部和南部，人少环境好，比如法国中部的一个地区23%都是老年人，是需要极端受重视的地区。3月17号的戒严令里就再次强调养老院的管控，28号对养老院的升级管控，所有养老院的人在房间里不出来，这是最新的管控。

21Tech：对于法国政府的行动，您认为有哪些不足之处？

鞠丽雅：在法国，很多宣传都不是以一个科学的证据来宣传，而是在算账。法国的策略是应付性的，拆东墙补西墙。对于病毒来讲，最佳的方式就是通过疫苗来主动获得免疫，而不是等待感染的被动免疫。中国第一步是主动检测管控，下一步是通过疫苗主动获得免疫。对于中国来说，方向从医学和伦理学的角度上，我们认为，是最符合伦理道德的，法国是以经济上的小算盘，想从被动里投机取巧，现在结果造成巨大的反噬。迟了一个月的时间，现在开始有动作，太慢了。

但是法国政府承担不起这么大的责任，总统甩锅给总理、总理甩锅内阁、内阁甩锅给专家委员会，然后现在又甩锅给中国，甩锅给中国是最廉价最不需要成本的，最容易激起民众反应的。

但是病毒的事情，是自己跑来跑去，而且尤其是东北部的疫情和中国人没有关联。意大利人也说，去年11、12月已经有这样的病人，我们非常期待从学术上给出观点。中国在很多的对外宣传上，不仅是捐赠的问题，还有很多学术的问题。

另外，甩锅中国是不可轻视的趋势，已经有推文讲话指责中国，提示中国应提前有所对策。在法的华人要准备好应对。

医护感染严重、被排挤打击

医疗体系强大，但挡不住“作”

21Tech：现在法国一线医护人员感染情况如何?

鞠丽雅：由于法国的被动的接诊重症和对防护的轻视，医护人员感染非常严重，5名殉职。这里面也有很多故事，第一例殉职的是法国北部的一位急诊科医生，68岁，退休后又很热爱工作，回到医院工作。他接触了法国的第一例和中国没有任何接触史的患者，患者在法国北部的几家医院来回转治。

法国一开始就是被动的接诊政策，小症状就看家庭医生。尤其是小的城镇，被感染了以后就去看医生。所以家庭医生（全科医生）是最密切的接触者 ，死亡的5名医生有三名是全科医生。还有一名妇产科医生，接诊了不舒服，回到家里休息，开始是阴性的，一个礼拜后发现是阳性，结果在家里死亡。现在法国公开报道的死亡病例只是在医院的死亡病例，在家里死亡的是不计数的。

3天前医护感染还是365例，3月28日达到490案例了。我把上海瑞金医院参加武汉抗疫的经验总结，交给医院领导，但是医院回复：我们也知道这些措施，但是没有防护服。还说了一句：幸亏这些得阳性的是年轻人，症状不太严重。

这还是对待大流感的思路。再严重下去，医生怎么办？

这两天出现的问题是，医院里治疗新冠的护士，他们所在的住宅区居民开始对他们进行排斥、打击。所以现在法国局势从整个社会上，非常非常严重。

需要指出的是，这次疫情促进了法国的网上医疗，但是乡村里老人不会用网络，只能去线下看医生，而且乡村里任何症状的病人都来找医生，并且不带口罩，所以导致乡村里医生感染率很高。我先生老家市镇里1000多个市民，周围加上1万人左右，没有医生可以看，因为只有一个西班牙医生，他还诊断出阳性了。

（受访者供图）

21Tech：医护人员的医疗物资有多紧缺？

鞠丽雅：医护人员没有装备是一个很重要的问题，很想呼吁为医护提供一些装备。法国口罩一年的产量就几百万。2月18日开始，法国生产的所有口罩就被政府管控。法国自己没有防护服生产线，没有大量的口罩，所以医护人员的感染，是一个很严重的问题。这样下去后果非常惨重。

我自己和法国肿瘤医院关系密切，他们提出需要口罩。然后去问法国政府，能不能在100万口罩中分1、2万到肿瘤医院，对方说肿瘤医院不是优先的供给单位，所以没有。但是肿瘤病人很多，如果他们得新冠是很麻烦的，没有新冠之前最大的疾病群就是心血管和肿瘤。所以法国肿瘤联盟在网上呼吁，他们没有口罩，已经告急。中国华人群体一直在募捐，捐赠给这些机构。我们下个礼拜捐赠的方向一个是肿瘤医院，还有一个是养老院。

所有一线医生才是优先共计，但是一线医生口罩也不够用。法国很高傲，很自信，医疗资源丰富。但是现在装备太差了。如果继续按照现在，每天平均3000新增，再持续10天的话。医疗系统绝对是承担不了的，即使增到15000个ICU也不够。巴黎的几千张ICU的病床已经满了。东北部已经超饱和了，已经开始运到德国等地区。

21Tech：法国医疗系统饱和的难题如何解决？

鞠丽雅：现在法国疫情分布不均衡，主要是东北地区和巴黎大区。疫情高发区医疗资源饱和，超饱和，连能量最大的巴黎公立医院集团，39家医院，ICU满员。

据统计，全法国每千人有6.2张病床，中国每千人3.2张病床。法国医疗系统上还是很强大，但是挡不住作啊。

3月14号，马克龙宣布由军队介入，参与病人转运。一个是法国的小火神山，用于ICU，用火车运送过去。火车患者转运，是法国灾难医学的创造，因为2019年的灾难医学演练里面，就是火车转运大量伤员。法国不可能像中国一样医生集中到湖北，只能把病人移动，来解决床位的问题。法国东北全都饱和，西南部分很少病人。

3月28日，举措里就有一条，现在的5000张ICU扩到15000个ICU。从解决方案的成本来看，扩张ICU的费用和全民检测的费用相比、治疗重症和方舱隔离的价格相比，孰高孰低？政府连最基本的账都不会算。政客太固步自封，要送他们一个“醒”字。

图源：广西民族大学。鞠丽雅系广西民族大学1972级法语系校友。1977年，鞠丽雅加入了广西援非医疗队，负责医疗队的翻译工作，奔赴尼日尔马拉迪省医院。1980年，鞠丽雅结束援非工作回国，到广西医学院（现为广西医科大学）进修学习医学。1986年到法国巴黎玛丽·居里医学院研究院攻读免疫学博士学位。2017年，鞠丽雅任欧洲精准医疗平台首席执行官。