专访意大利一线医生：真实感染人数最多或高10倍，死亡率高不怪老龄化_风闻

来源：微信公众号“ 腾讯深网” 

作者：孙宏超 胡文星 

“通过患病来达到群体免疫是一种中世纪的原始控防方式。”来自意大利伦巴第大区的医生Francesco Falaschi近日接受腾讯《深网》专访时表示，“我认为群体免疫只能通过接种疫苗获得，而不是通过患病获得。在中世纪时群体免疫不是人们的主动选择，只是刚好发生了。”

54岁的Francesco Falaschi不幸感染了病毒，正被关在家中一个小房间里，和他在圣马泰奥综合医院同一个科室的妻子负责他的一日三餐。为了不将新冠病毒传给妻子，Falaschi医生不得不戴着口罩和手套使用卫生间，并用酒精将使用过的门把手多次消毒。

3月初在一次“疲惫不堪”的夜班结束后，Falaschi医生开始发烧和咳嗽。他立刻意识到自己可能已经被传染新冠肺炎病毒，虽然仅仅是低烧，“但我长时间暴露在危险中。”

意大利疫情爆发初期，绝大多数意大利医护工作者都如Falaschi医生一样暴露在危险中，“医护人员缺少防护服，特别是口罩，我们经常使用不支持病毒防护的外科口罩，没有足够的FFP2（N95同级）口罩供每个医务人员使用。”

根据意大利医生联合会公布的数据显示，截至3月22日，意大利共有4824名医护感染新冠病毒，占总感染人数9%。

圣马泰奥综合医院位于意大利伦巴第大区帕维亚市。作为帕维亚大学的教学医院，圣马泰奥在意大利极富盛名。医院拥有三千多名职员和千张床位，是意大利最大的综合性医疗枢纽之一。

疫情初期，圣马泰奥医院实验室曾一度检测了伦巴第大区超过一半的疑似病例。

除新冠肺炎患者外，该医院仍然有五百多名其他急症患者正在接受其他手术或康复治疗。心脏外科手术病房是从“普通”病房中移出的最后一块专门用于新冠肺炎患者的空地，原有的17位患者被转移到泌尿科病房。

意大利的“一号病人”亦在该医院接受治疗。此前该患者感到不适，曾在其他医院接受流感治疗，由于最初没有出现疑似冠状病毒的迹象，医院未采取预防措施，于是其他病人和医护工作者感染了病毒，后来他被送往圣马泰奥综合医院。

Falaschi医生告诉《深网》，“一号病人”现已康复拔管，或在几天内出院。

而发烧几天后，Falaschi医生被确认患上新冠肺炎，由于病情较轻，他开始居家隔离。这是目前意大利疫情防控的典型行为，因个人选择的主观因素以及床位不足的客观因素，轻症患者必须选择居家隔离。

关于意大利高死亡率的原因，Falaschi医生认为并非是老龄化造成的，“我们不会对所有接触者或没有寻求医疗咨询的人进行轻度症状测试，实际阳性患者现在大概比官方公布的阳性患者高2至10倍之间。” 此外，降低死亡率现在的挑战在于需要有更多重症监护病房。

Falaschi医生透露，目前医院最大的防护设备缺口是FFP2口罩（欧盟标准的N95口罩）。据当地消息，医院的“前线战士”正在面临装备不足的窘境。因为口罩不够，医生不想进入病房，而新到的口罩因质量太差被医生形容为“卫生纸”。有医生称医院每天都在“瞎忙”，获得口罩和防护服变得越来越困难，医院购买的一些用于救命的FFP2口罩被扣下。一些医院的职员，不得不用旧实验室外套来制作口罩，以此为医院的医生提供最基础的帮助。

另据意大利新冠病毒应急委员会专员博雷利称，该国疫情的峰值可能还需一周甚至更久才能到来。

以下是Falaschi医生接受腾讯《深网》专访实录，内容在不影响其原意的情况下有编辑删减。

“8小时才换一次口罩，每天只有一套防护服”

腾讯《深网》：非常遗憾您感染了新冠病毒，现在感觉怎么样？能否简单介绍一下您的情况。

Falaschi医生：我独立行医已有23年。感染后我有点担心，但还好，毕竟我比较年轻。现在我检测结果已经是阴性了。现在我身体很好，只是还有点咳嗽。

腾讯《深网》：如何发现您感染的？他们每天检查医务人员吗？

Falaschi医生：在一次疲惫不堪的夜班结束后三天左右，我开始发烧，然后我去急诊室接受了检查和胸部X光检查。测试结果是阳性，但我不是很虚弱，所以我可以在家进行隔离。我身体状况变得更好，检测结果也变成了阴性。他们不会定期对医务人员进行检查，仅在医务人员出现症状时。

腾讯《深网》：当您感到不适时，您是否意识到自己可能感染新冠病毒？

Falaschi医生：当然，立即意识到。因为发烧虽然只是低度37.5°C和咳嗽，但我长时间暴露在危险中。

腾讯《深网》：这些感染是在爆发初期还是在后来发生？主要是由于缺乏防护服引起的吗？

Falaschi医生：最近这些天感染的医务人员持续出现。医护人员缺少防护服，特别是口罩。我们经常使用防护力低的外科口罩。现在没有足够的FFP2口罩供每个医务人员使用。

设备短缺开始于上周，大约6-7天前。（注：约为3月12日左右）

腾讯《深网》：一些医生被感染是因为他们一开始没有保护措施。意大利也是这种情况吗？

Falaschi医生：是的，在最初流行病还不严重时，就发生了（没有保护措施）。

Falaschi医生与同事

（注：圣马泰奥医院方面原计划安排另一位一直奋斗在一线的女医生与腾讯《深网》连线，但在原定时间前不久，这位女医生也被检测出患有新冠肺炎且身体比较虚弱，采访被延后。

腾讯《深网》：每天一位医生能获得多少资源？

Falaschi医生：每天只有一套防护服，我们从早到晚都在使用，我们尽量避免更换另一套。也许只需要更换手套，因为手套是足够的。

腾讯《深网》：4小时后您不更换口罩吗？

Falaschi医生：不，8小时才更换一次。

腾讯《深网》：当您穿着防护服时，怎么去卫生间？

Falaschi医生：如果您使用手术服，（使用卫生间）可能比较困难，但还是可行的。我们通常都是使用手术服。如果使用white suites（全身包裹的白色防护服），（使用卫生间）是不可能的。你必须组织得很好，穿衣服前要去好洗手间。

腾讯《深网》：会使用尿不湿吗？

Falaschi医生：我目前并不知道有这种情况发生。

腾讯《深网》：您的妻子有没有感到一些压力？

Falaschi医生：是的，她很累。整天穿着防护服工作既累又使人虚弱。她比我年纪大，身体承受的痛苦也比我大。

高死亡率不是老龄化导致

腾讯《深网》：意大利的新冠肺炎致命率比其他国家高，您觉得主要原因是什么？

Falaschi医生：我们不会对所有接触者或没有寻求医疗咨询的人进行轻度症状测试，实际阳性患者现在大概比官方公布的阳性患者高2至10倍之间。

（注：截止3月21日意大利新冠肺炎病亡率约为9％，其中伦巴第地区新冠肺炎死亡率超过了11%，这些数据远高于目前全球4％的平均病亡率。）

腾讯《深网》：还有分析说是人口老龄化问题导致？

Falaschi医生：年龄也很重要，因为意大利的平均年龄比中国高，但是我不认为这是主要原因。没错，年龄是主要危险因素，但是我认为我们如果基于人群进行大规模检测研究，更多的人会变成阳性。

（注：截止至3月22日，意大利85%的新冠死亡病例年龄在70岁以上，平均死亡年龄接近80岁）

腾讯《深网》：因为初期未得到检测，许多到达急诊科的病人可能病情很重，这些病人很难治愈和复苏。这种情况会导致高致死率吗？

Falaschi医生：我不确定，但我认为最大的问题在于需要有更多重症监护病房。高致死率的主要原因不是一开始到达急诊科的病人病情很急，至少在帕维亚不是，也许在贝加莫就像你说的。

（注：据统计，伦巴第大区因感染新冠肺炎死亡的人中有87％都并非是在重症监护室里病逝的，因为他们都还没来得及去重症监护室，就已经在家中或路上死亡。）

腾讯《深网》：您对政府现行的检疫政策有何看法？足够严厉以阻止疫情爆发吗？

Falaschi医生：现在是足够严厉。也许我们应该早点开始。但这是现在说起来很容易，意大利有句谚语：事后看来，坑满了（注：谁都能做事后诸葛亮）。

腾讯《深网》：意大利使用什么技术治疗新冠肺炎？有效吗？

Falaschi医生：我们在圣马泰奥正在使用雷姆昔韦（Remdesivir）和托珠单抗（Tocilizumab）进行一些实验方案。我觉得现在知道结果还为时过早。现在肯定没有有效的治疗方法。有些接受了氯喹治疗，但我们正在停止这种做法，也使用了快利佳（洛匹那韦和利托那韦）。

越来越多的证据表明，尽管它们在试验中有效，但在人体内却无济于事。当然现在还没有人能确定。

腾讯《深网》：什么时候可以安全地让新冠肺炎患者从医院出院或结束家庭隔离？

Falaschi医生：连续两天两次鼻咽拭子检测呈阴性，而且病人恢复得很好。

“轻症患者都选择在家隔离，不喜欢医院”

腾讯《深网》：只有有严重症状的患者才能入院，对吗？重症医疗设施十分紧缺？一些新闻报道说，因为医疗资源不足意大利医生现在必须选择谁去世，是真的吗？

Falaschi医生：只有在出现严重症状需要氧气时才能入院，否则病人需要在家隔离。病人数量很多，但本地帕维亚镇的病人不会让医院不堪重负，不过我们从其他地区得到了很多病人。

腾讯《深网》：有症状或轻度症状的患者不能入院，是因为床位不足吗？他们待在家里接受治疗吗？会造成潜在的不利影响吗？

Falaschi医生：目前实际最大的需求是FFP2口罩（而不是床位），但手术服和其他防护服也会很快短缺。我认为轻症患者不入院是一种选择，一开始有一些病房开放给隔离检疫用作集中隔离，但现在已经不可能了。无论如何，隔离可以在家里安全地进行。我不想住院14天。

腾讯《深网》：轻症患者不入院是政府还是个人做出的选择？

Falaschi医生：由急诊医生做出选择。这是一个指南。这个指南也受到环境变化的影响。现在我们有成千上万检测为阳性的人士，不可能接纳他们中的所有人。

腾讯《深网》：是否有轻度症状患者想要住院，但是医生拒绝这样做？

Falaschi医生：我不知道这个问题的答案。在意大利，人们喜欢留在家里。在医院里，亲戚无法看望他们。

腾讯《深网》：在家中隔离会发生交叉感染吗？

Falaschi医生：有这个可能，我检测结果阳性，而我妻子检测结果是阴性，在居家隔离14天中，我们努力避免接触。很幸运，她现在还是很健康。很多人是我这样的情况。亲戚朋友正在帮助我们提供食物和药物。

腾讯《深网》：但是您是医生，您知道传播途径。居家隔离是很危险的，普通人不知道或做不到，其他留在家里的患者是否有机会感染亲戚？

Falaschi医生：这很危险，我总是戴口罩，避免接触表面，同时对不得不接触的区域（例如门把手）进行消毒。其他人应该也一样，不是医生才会了解这些简单的规则。

“医院亟需FFP2口罩和防护服支援”

腾讯《深网》：意大利 “一号病人”正在圣马泰奥医院接受治疗，请问他目前的情况如何？

Falaschi医生：他现已恢复，已被拔管并转移到传染病区的新冠肺炎阳性病房中。我想他很快就会回家。

腾讯《深网》：关于新冠肺炎测试，作为意大利全国最大的医疗机构之一，据说圣马泰奥需要测试一半伦巴底地区相关患者。

Falaschi医生：我们曾经负责伦巴第地区测试者的一半数量，现在其他医院也开始测试。我们圣马泰奥医院的病毒检测实验室非常好，在爆发到来之前，已经做好紧急准备。他们具有良好的测试能力，正在准备进行快速的筛查测试。他们希望尽快将其商业化。

圣马泰奥医生治疗患者

腾讯《深网》：医院现在有多少新冠病人？处于重症和危重状态下的病人数量是多少？

Falaschi医生：我们每天有20多名新冠肺炎患者入院。（截止至当地时间3月20号）圣马泰奥的新冠病人已经达到325人，在圣马泰奥医院有40人处于重症，55人处于亚重症监护。大概一半来自其他省份，因为我们靠近科多诺（codogno）。贝加莫地区和克雷莫纳地区（Cremona）也在向我们和其他医院移送患者。他们完全不知所措。

腾讯《深网》：在新冠疫情爆发前，圣马泰奥医院有多少床位？

Falaschi医生：帕维亚的圣马泰奥医院拥有约800张床位，外加约50张床位用于门诊和手术。过去曾经有1000张床位，但是有些床位随着时间的推移减少了。现在，医院的很多常规活动已在紧急情况下停止。

腾讯《深网》：医院是否打算在疫情期间增加床位数？

Falaschi医生：新冠病毒病床逐渐增加，越来越多的其他病房也准备开放用于新冠疫情床位。之前只有肺科病房和传染科病房被用于收治新冠患者，然后是内科，将来可能是普外科或其他病房被用于收治新冠患者。

（注：根据3月20日的新闻显示，圣马泰奥原骨科病房和心外科病房已经被改建成新冠病房）

腾讯《深网》：有消息说因为医护人数严重不足，很多其他专科的医生比如儿科都被征召去帮忙。每个人每天超负荷工作，你们每天工作强度如何？

Falaschi医生：目前在帕维亚的工作人员数量还可以，但患者的需求量正在增加，以至于医生数量变得不足。贝加莫（Bergamo）情况很严重，来自意大利其他地区的300位医生现在将前往贝加莫。一些传染学家成为急诊室医生，一些外科医生成为内科医生，但我还没有听说儿科医生在普通病房内出现。

腾讯《深网》：圣马泰奥有多少个呼吸器？

Falaschi医生：现在至少有60个呼吸器，数量也在增加。捐助者发送了很多，

当地捐赠者两天前又捐赠了2个。

圣马泰奥医院

腾讯《深网》：你们现在最需要提供什么帮助？

Falaschi医生：主要是FFP2口罩。防护服很快就要短缺了，但是口罩已经短缺了。

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“群体免疫是一种中世纪的原始方法”

腾讯《深网》：作为一名专业人士，您怎么看待群体免疫的说法？它能遏制新冠疫情吗？

Falaschi医生：我认为群体免疫只能通过接种疫苗获得，而不是通过疾病（获得）。通过患病来达到群体免疫是中世纪的一种原始的控防方式，在中世纪时群体免疫不是人们的主动选择，只是刚好发生了。

腾讯《深网》：一些中国医生和护士很快就会来圣马泰奥，您对此有何看法？

Falaschi医生：中国医生之前在罗马，我认为这是一个很好的帮助。3月21日，中国医生代表团已来到我们医院调研。我们主任将会和他们在一起讨论，我妻子告诉了我这件事情。我认为中国正在提供很多帮助，这在国家之间建立了友谊。

他们来了，我肯定会学到很多东西。与工作在不同环境中的同事进行交流互动是学习的机会。在这种情况下，他们将为我们提供更多帮助。

当地报道：中国援助人员抵达帕维亚

（注：此前，意大利曾多方求援，中国成为了第一个援助意大利的国家。在3月20日举行的伦巴第大区中国医疗队新闻发布会上，中国红十字会副会长孙硕鹏指出，“武汉封城后，用了一个多月的时间才实现了应收尽收，应救尽救，才走向了峰值。我从帕多瓦过来，很快发现了问题。米兰是意大利国内疫情最严重的城市，但是我发现，这里的封锁令或者管控令非常宽松。我看到公交车还在运行，人还在出行，酒店有人在聚会，还有很多不戴口罩的人。”）

“每天很多人死亡，但我们不能绝望”

腾讯《深网》：您在这次危机中有感到绝望的时候吗？死亡人数每天都在上升。

Falaschi医生：是的，每天有400多人死亡，主要是在我所在的地区，但我希望这可以在几天内减少死亡。我的情绪并非绝望，但有些其他情绪浮出水面：我们发起了一项众筹捐赠计划，从捐助者那里筹集了很多资金，许多人写了鼓励书并表达了他们的尊重。真的很动人。

腾讯《深网》：设备和床位都不够，控制这种疾病还有很长的路要走？

Falaschi医生恢复工作当地新闻报道照片

Falaschi医生：我希望一个月之内的紧急情况能够像武汉一样结束。我们需要重新过上正常的生活。

腾讯《深网》：能告诉我一些有关您在隔离中生活的细节吗？

Falaschi医生：在网上发起了一项众筹购买医疗物资的活动，为我们的患者购买更多的监护仪。结果让人非常满意，这几天我们收集了很多。

腾讯《深网》：确诊后，您的情绪有变化吗？

Falaschi医生：最初的时候我些沮丧，但是参与众筹给了我很多改变。我现在充满活力。

腾讯《深网》：您要回去上班了，现在感觉如何？

Falaschi医生：我觉得自己强壮有力，希望能够提供帮助。我感觉自己像一只被关在笼子里的狮子。