重温：非典时期王岐山同志接受中央电视台专访视频及文字实录_风闻

经历过2003年非典，风声鹤唳，十七年后，武汉不明原因肺炎势头汹涌，恐惧氛围笼罩，恰值春运和传统春节，武汉九省通衢，更加剧防控难度。观察社会各界近日的反应，人间百态尽显，既有钟院士等一线医务人员舍我其谁的“逆行者”，也有不可原谅的人血馒头食用者。

病毒不是最可怕的，最可怕是深不可测的人心，谣言四起，唯恐天下不乱，消费国难最可不忍。1、发国难财，囤积居奇，其行可诛；2、赚流量妖言惑众，其心可诛；3、事不关己高高挂起的键盘侠，消费和娱乐国难。此三者是最精致的利己主义者，休得动他一丁点利益。不需要传播焦虑，不需要口诛笔伐，不需要煽动焦虑。需要科学防疫知识和及时疫情通报，需要的是信心和公开透明，需要的是舆论监督和高效的政府治理，需要的是民众的基本自觉与人心的基本道义，如是而已。

当前除了向战斗英雄致敬，向大局为重的武汉人民致敬，还有14万万同胞的实际行动，绝不可嘴上致敬、实际上却毫不关己。武汉需要的不是低价的“武汉挺住”“武汉加油”，需要的是紧缺的生活物资、医疗物资和专业队伍，需要是身处其间的恐惧感的消退。远方的每一个人，都与你我有关。

从环保过度猪肉大涨、ETC改革却交通拥堵、紧张的医患关系“按闹分配”到如今的疫情管理与应对，反映出我国的国家治理体系和能力现代化任重道远。但当务之急是防控疫情、治病救人，事后的事件调查与官员追责是必须的，完善国家治理体系和激励机制需要更加长远的机制建设。 

人物背景

王歧山，1948年7月出生于青岛，山西天镇人，高级经济师。担任过中国人民银行副行长、中国人民建设银行行长等职。1998年1月担任广东省副省长。2000年11月至2002年11月，先后任国务院经济体制改革办公室党组书记、主任。

2002年11月至2003年4月任中共海南省委书记。2003年4月，任中共北京市委副书记，北京市代市长，北京防治非典型肺炎联合工作小组副组长。

4月30日上午，北京防治非典型肺炎联合工作小组举行第二次新闻发布会，北京市委副书记、北京市代市长、北京防治非典型肺炎联合工作小组副组长王岐山，向中外记者介绍了北京防治非典型肺炎的工作情况。新闻发布会后，《面对面》栏目就社会关注的焦点问题，对王岐山同志进行了深入的独家专访。

　

对话实录

王志：发布会记者问的所有问题，都不是你最害怕的问题，你最害怕问的问题是什么，能不能告诉我？

王岐山：实际上最害怕的问题是，也是我们现在最需要加强的，我在中间借着记者提问，我们提到了一点：因为现在最重要的是污染源的切断。传染源的切断，因为这是一个传染性疾病，人们之所以恐慌，也在于它的传染性。作为传染源的切断，说句实话来自与对于整个病情疫情的深刻的分析和把握，然后来进行一种果断的隔离措施。这些东西，说句实话，我们现在市委市政府、在中央的指导下，我们现在这一系列配套的文件和措施，包括决定、几个意见，也包括通知啊。应该说对这些问题，都做了非常明确的一些规定。但是说句实话，现在的疫情因为这次是突如其来，我们到现在对这个病毒的认知还是有限的，从科学上来讲处在一个有限的阶段，所以这种情况下感染源如果不能彻底切断，说句实在话，它就不可能一劳永逸的战胜这个疾病。

王志：困难在哪儿？

王岐山：困难说句实话，队伍状况说实在的，比如医护人员相当疲劳、专业化程度并不是很高。刚才我在答记者问特别讲了，我们对待这样一个呼吸系统的这么一个传染性疾病，我们原来专业方面的包括专业的医护人员、专家都不是很多的；再一个就是，我们整个日常的医院的管理水平，在这时候院长有没有一种力量把这些医护人员就是说你不是搞传染病的，你按传染病来操作，甚至是我对每一个病人他的来龙去脉要掌握清楚，要把这些信息每时每刻地传送出来，然后使得我们的专家能够集中的通过这一点一滴信息的积累，把握每时每刻把它综合分析。

你像昨天我们讨论了一种细节了，就是防护服到底穿几层，哪层穿在里头，哪层穿在外头，就是操作细则规定，应该说都是现在才拟定出来，你们你要知道，一个规定的拟定和到它真正一丝不苟地操作的执行，而每一个人都要严格的。就像刚才咱俩一见面，你说握手不握手。说实在的应该按规定呢，如果说到了那种场合，说实话没有什么情面可讲的。你也别耍大胆，你已经严格地按规定操作就完了。

王志：我非常同意你这个说法，一定要控制传染源，但是按照你这个说法，在我这个想象中几乎是不可能的。

王岐山：不！现在就要把不可能的事情变成可能才能赢得这场战争，难度在这儿。我们决心在这儿，现在就是说，第一先把集中的感染源。你比如说前一阶段我们的隔离措施，不管北方交大还是中央财经大学，发现病情的这个整栋楼就是隔离。我们给他送吃送喝，打扫卫生消毒，这都没问题，马上就解决问题。比如说流行病学调查，我们现在的疾控中心把数字一报上来就带着人名带着职业带着趋向和存在状况。然后马上要找他：这几天你都和谁在一起。当然有难度，有的人还有些不愿意说，有些他可能也记不得，因此确实难做。但是我们要做到就是说不可能做到一个不漏，但是我们首先要成块的，大面积的不能让它再发生，比如说医院的发烧门诊，刚才我回答的时候也讲到了发烧门诊，在北京六七十个发烧门诊，现在的隔离措施到底落实了没有。另外有些设备，不能够让发烧病史的这些可疑的人，再满楼道的去找X光室，必须配备这种床头X光机当场就可以照透视，当场就可以确诊。因为透视现在是确诊中非常重要的指标，或者说是疑似的重要指标。这就很重要了，所以围绕着切断传染源，说实在的。这是一个相当关键的。

王志：我们眼里看到一个很镇定的一个市长、一个很坚定的市长。但是另一方面我们看到北京感染的人数在不断地上升。

王岐山：这个传染病它有一个规律吧，我觉得这个事情，我刚才说了，谁去预测这个数字？在当前这个条件下，谁都近乎于是一种赌博，是危险的。但是说实在的我们也在分析，并不是完全没底数的。

王志：什么底数？

王岐山：就是说增长总有一个头，增长到一定程度的时候，它要逐渐回落的。我相信我们这些措施，这些人为的工作都不是白费的。

王志：预期是多少？

王岐山：我现在不想说做这种赌博式的预期回答，不想回答。因为什么？确实我不想预期，现在起码向市民做这种预期，是要严肃而负责任的。我没有相当把握的时候，我不会讲这种话。

王志：你上任的时候，我看了这个数字当时是300不到400。

王岐山：对！

王志：昨天的数字是2705。

王岐山：对！

王志：那跟你的严厉措施这是成反比的，说明什么问题？

王岐山：传染病有潜伏期，传染源是在我的措施中逐渐的被切断，隔离是一步一步的在被隔离，社区的卫生状况包括社区整个组织、有防的组织是刚刚建立起来，所以在这个问题上应该非常清醒地认识到：现在的措施，要对今后的十天起作用，不能对当天。如果说现在我们有一种措施，能够今天布置下去，当天就解决了。我们面临的就不是一场严峻的斗争。

王志：那我能不能这样预期十天之后一定降下去？

王岐山：我相信十天之后，起码我们可以讨论这个问题。

王志：医疗条件本身有一个估计让我们非常的不乐观，他们觉得北京现有的医疗条件，能够接受感染病人的底限就是六千人。

王岐山：你说的是医疗资源吧？

王志：对。

王岐山：这个数字我们现在做了一些推算，唯物论者应该承认有底限。我们也在做观察，密切的观察。我觉得现在还需要我再观察两天到三天。

王志：但是我们做最坏的打算，如果人数继续增加真的达到六千人的时候。北京市有没有能力收治所有被感染的非典病人？　　

王岐山：我相信到那时候也会有（办法），我们的紧急调度能力强极了。我们上千张床位的医院有30多个，这叫到什么时候就说什么话吧。这不是透明度的问题，这是对社会的责任感问题，我们政治家也好专家也好不能整天跟市民发布，或者对老百姓发布那种万一。那是不负责任的，科学精神说实在的，是讲概率的。 

  

王志：你上任十天采取了非常严厉的这些措施，你的依据是什么？

王岐山：这不是我个人的措施，说句实话有很多都是中央的。我刚才说那句话一点都不是虚话，中央领导几乎是天天不是一个电话，是若干的电话了解各种情况、提出各种问题，在指导着我们这些措施的出台和工作。同时，我们也是把有一些原则更多的和我们现实状况和专家就是科学精神和专家们讨论，形成的这些措施也考虑了操作性。所以这时候我们为什么我要讲这是一场？我对我们下面的干部为什么要提出“军中无戏言”，我就要求你们汇报的时候一就必须是一了。这是我第一次主持市政府常务会议讲的话，《北京日报》给我标出来了叫“军中无戏言”。而如果说平时你还可以跟我打打哈哈说差不多，似是而非，现在不许了。你说明天这个医院已经准备好床位可以进多少人，得到个位数。到时候进不了就是你的责任。这就叫无戏言，就是要把这个组织化程度在这种时刻，提高到最严厉最高的水平。

王志：这是你表示你的一种信心呢，还是确实有切实的措施？

王岐山：我们现在就得这么做，如果你把我们的文件看一看，我们现在都是做了规定。而且现在都在执行，我最近就要通过网上、通过市长电话，通过种种信息，包括我私人的各种社会关系，他们都会跟我来反映我这些措施到底落实的情况如何。另外我从发病的和疑似病人新增的这块的来源调查，可以了解到这个措施进行过程中的漏洞和不足。以至于或者贯彻不得利的部门、地方和区域。这样的话，我随时把监督检查跟上去，我认为现在这个部署实际上是为了最终切断污染源。

王志：这个我们大家都看到了，但是我感觉非常奇怪的是：市民们恐惧没有减低，反而在增加。

王岐山：这个判断我和你稍微有点距离。真的，我实实在在地认为，这个恐惧第一初始反应的恐惧和现在的恐惧还有所不同。我以为市民经历了这一段以后，那种盲目地恐惧开始降低，理智的恐惧开始增加。为什么?因为他有了知识、了解了一些情况。过去都不了解啊，突然一来了，谁知道这个病是怎么回事。现在起码病死率大致知道了，再高也不过是个5％。因为死人多少这是恐惧的一个很重要的前提。因为得了这个病我能不能治，万一的考虑就是我能得，我可能得，得了以后能不能活，这恐怕是最主要的。我认为刚开始有相当的盲目性，现在伴随着这一段，不要说北京市民，就是全国老百姓都开始对这个恐惧从盲目开始走向一种理性。现在更多的关心的是什么？消毒措施、环境卫生、政府的隔离措施是不是办到了？办到了他就踏实，我们在公共隔离这个决定、公告的时候，刚开始也是担心会不会把恐惧再增加？后来我们了解的隔离措施有利于稳定广大市民的人心，他拥护，他觉得政府在做事，而且做事隔离就意味着我的安全就增加了。

王志：你的信息渠道是什么？你怎么能了解最实际最前线的情况？

王岐山：我的信息渠道相当之多。说实在的，我这个人整个的经历过程从来没脱离过社会，我的朋友在方方面面都有，他们有的是很底层的。我这人还愿意经常和他们聊聊天，我理发的时候，都问问理发员。有时候让司机跟我说说下面的情况，有时候专门找那个还就在社会下层的插过队的朋友，和我一起插队的人现在下岗职工都有。我打个电话问问，我说怎么样？人家说王岐山你当市长了，这个地方还有问题、还有市长电话。我通过市长电话的一个两个三个四个信息，一方面我可以来指导我的工作。比如昨天我就发现了市长电话，西客站脏、乱、差，我前天就交代过城管委主任，此时此刻你的卫生环卫的水平只能高于平常的标准，而且要加强“非典”的考虑，出了问题找你负责。昨天我马上把这个信息交给了我的秘书长，秘书长立刻打电话落实，而且举一反三。通过这个为“五·一”节、为抗击“非典”全市环卫大动员，今天消灭死角、改善状况。我说市长电话可爱，不要把它变成一个偶然。

王志：日常的情况，正规的工作汇报的渠道畅通吗？

王岐山：非常畅通，是我没时间听。因为日常的有些工作我只提出来，现在就是必须把日常工作作为前提和基础。“非典”斗争是在这个基础之上，而不要搞两张皮，好像专门有一批人就去对付“非典”，其他人都好像没事干了。不对，整个这个城市的基本功能不能丢——水煤电气。你这个无论是商业、治安、环卫等等。这些都要比平时做得更好，你不要光表态示誓说我们一定怎么样，我说你把这个工作做好，然后再加上“非典”的考虑，比如说卫生垃圾问题，我们就是解决了。

王志：你在发布会上讲到一点，就是老百姓获取信息的渠道，还是有缺陷的？虽然你们从主观上来说很想信息透明，很想信息公开，你指什么？

王岐山：我说实话，现在我真是想。我那天跟我的秘书长开玩笑，给我的办公室架一直播电视吧，如果架一直播电视，老百姓说真的就踏实多了。看到我们，我们知道多少，老百姓最怕是他的事我不知道，更怕的是我知道了解决不了，无外乎就这两件事。我们现在就是什么，今天发布会不就这样吗，王岐山刚来十天冒这么大风险，咱们就上了直播了。为的什么？为的就是给老百姓建立一个信心，你们的市长知道你们的事；反过来，你们市长愿意把事告诉你们。

王志：他怎么知道你的想法呢？他通过什么样渠道？

王岐山：一个电视、一个报纸，再一个我的各层官员，都应该张开嘴巴，一边做，这时候需要边做边说。但是绝不能只说不做，平常我们要求尽可能少说多做。现在说句实话，面对老百姓的这种恐惧的心理的时候，政府要一边做一边说。

王志：我收到很多手机短信说政府要在北京的上空撒药，请你们把窗关起来。

王岐山：是。

王志：有这种撒药吗，还是空穴来风。

王岐山：想都没想过，现在要告诉市民的倒是有一条：市民现在有一些最近我们开始要大量宣传消毒水的用法，现在市民有一种紧张感，导致好像心里上有一种安慰：那味越浓就觉得越放心。实际上消毒水浓到一定程度是无效的，它必须是科学地配备多少水以后，它才起作用。

王志：有传说政府要把所有的病人转移到郊区，这个消息是不是确切？　　

王岐山：没有。郊区我们只是建立了一个医院，是为了解决床位不足的问题。我们现在同时在腾出两个三级甲等医院——就是宣武医院和中日友好医院，要加入到以救治为中心，提高收治和治愈率，提高这两率的斗争中来。这两个都是实力医院，而这两个医院将在全市抽掉这方面的专家队伍来补充。危重病人将在最好的医院得到救治。

 

王志：为什么在这种情况下，在这种时候，想到要带小汤山建这样一个规模那么大的传染病医院？

王岐山：可以说不够，定点医院不够。另外实际上我们建立这样一个野战医院。当时是想扩大我们的收治能力。实际上就是这样，至于选在哪个地方是考虑哪个地方从环保、从配套、从交通各个方面的条件，比如说小汤山医院将从全军抽掉1200个医护人员，他们得住，他们得轮班休息，他们要有很好的条件，还有一个很好的隔离。

王志：北京有400万以上的外地劳务人员，但是现在都想往外走，而且很多在往外流，你用什么来控制这个外流？

王岐山：现在说句实话，现在只好发挥我们的组织基础，按社区按工地，所有的工商企业等等方面我们来做工作。这个城市完全静止，我们也曾经想过。是不是火车咱们不卖票了，说真的，自中国有火车历史以来没有过，几乎是不可想象的。但是我们尽量地通过这种群防群控、划地为牢、各自为战、村子为战、社区为战、学校为战，然后把它基本上先安静下来，再一个个的区块。这对我们说真的控制它的一定流动性，加强它内部的这种不管是防治感染，还是作为流行病学调查有利的这种外部环境。我觉得是完全有希望的。

王志：来自甘肃、来自宁夏的消息，他们发现的病人都是从始发地的列车或者飞机，都是从北京去，你对他们有什么样的承诺，可以有什么样的承诺？

王岐山：我和刘淇同志已经给各省市、自治区的书记、省长、市长、主席写了公开的信，为此给他们带来的困难请他们给予谅解和理解，我们将按照中央的要求坚决地执行胡锦涛总书记提出的“三就地”原则。就是不使这些人流向全国各省，昨天吴副总理下午已经召开了我们和周边七省市、自治区的联席会议，大家在吴总指挥的主持下谈得很好，我们这边做好工作，那边也做好工作。比如说我们要控制不住的，我们一定要争取把流出去人的信息，告诉对方的省市；反过来，对方省市如果说碰到我们流出去的人，他一定要把这个信息反馈给我们。加强这种信息的沟通，然后也是联防联控。大家在这时候要共渡难关，相互理解。

王志：但是公开信发出以后，我仍然听到这样的消息，在北京的周边地区，有人把北京的道路切断，当你听到这样消息的时候，心里感受是什么？

王岐山：中央已经严厉制止，绝对不允许。

王志：你的感触是什么？

王岐山：我们郊区也有这种个别地点，我们也在严厉制止，只能说反应过度。

王志：但是确实很多地区的病源都是出自北京。

王岐山：那我相信，那我相信。

王志：您的表态您的言行都很容易让我想到在海南说的一段话：我来海南常常告诫自己，千万不要急，不要急。如果急就比较出大错，现在你是不是有点急啊？

王岐山：我觉得现在就是说，所谓说不急，在这种事情面前是不可能的。但是，就是在研究分析。实际上，最终是在决策的时候要注意，就是在最后那一拍的时候。恐怕要再三提醒自己，不要急，在办事的过程中非急不可。这是什么事啊？在海南我也是有一件事，我非急不可的，就是生态破坏。

王志：去海南的时候，我记得你没有先在媒体上亮相。你就把海南跑遍了，你是低调的人，但是这次来北京，你没法低调，你是高调出台，包括今天的采访，我都非常意外，你能够坐在我们镜头前。

王岐山：我需要媒体向我反映情况，我需要媒体把我的想法，实际上是中央、市委市政府和我们广大干部现在日夜所做的这些事情，把真相通过你们告诉市民。你们是我最好的和市民对话的渠道。

王志：问一个非常实际的问题，作为市长来说，您是赞同市民待在家里呢，还是按照正常生活？

王岐山：我觉得现在尽可能的，一个最大的自我保护状态就是，根据自己的身体状态，合理的安排自己的活动，我以为有些只要透风，通风条件非常好的一些场所，不是不可以去的。比如说出租司机接触人最多，但是现在数字分析证明，出租司机的感染概率极低。后来我想是不是因为开着车呀，通风好啊，开着窗户。

王志：现在很多商店都关门了，很多行业都受到影响，你市长不是当一天两天，你还得考虑非典之后，这一点您想到过吗？经济会受什么样的影响？

王岐山：说真的经济肯定会有点影响，看时间长短，我认为如果要说这个事情就在于，在三五个月之内解决的话，就不会受到很大的影响。工厂也没停工啊，主要是商业受些影响。但是商业看什么商店了，就这种医疗卫生用品、消毒用品的需求，包括医疗器械的进口，大批批的。

王志：北京也出现过抢购的情况，能不能保证供应。

王岐山：绝对没问题。

王志：这也是市民非常关心的。

王岐山：这点我是最有信心的，因为那天抢购出现以后，我们都出去了。中央也非常关怀和支持。说实在的，从总的来讲，我是作为新的市长，我发现了，我们整个商业的这支队伍应急、应变能力和调度能力，在中央的支持之下非常之大。说实话，那也就一天半的时间就平息了。

王志：你对市民怎么说？你可以信赖这场抗击“非典”的战斗吗？

王岐山：我明白你的意思了，这问题有可能啊。任何真理就在于度，我想到这个问题，度的把握在于我们各级干部，联系实际的掌握火候。这是你提的这个问题很要害，是我担心的一个问题，是这场突如其来的，我们的科学认知、科学依据都是在一边摸索过程中一边才进行研究。而说句实话，你也知道，当一个新的科学被认同是多么的困难，就是专家们互相之间来认同，都是很难的。这时候说实话，在紧急的时候要靠政治家的决断进行各种测试，来尽快求得这种试剂能够到应用。这个工作抓得还是很紧的。

王岐山：疫情的发展现在还在紧张的进行，我们还在非常紧张地工作来控制疫情的发展，离真正的控制和切断还有一个距离。在这种情况下，我的心情也很沉重。我总希望尽快地让市民从这种恐惧中解脱出来，也就是刚才我讲的这种要有质量的基本前提的生活，就是要有安全感。在这种时候，我相信我们广大市民经过这一段时间，他们的心理承受和他们对这种疫情的了解和知识是不断增多的，他们的自我保护意识是加强的。我现在能对他们说的，我就希望他们好好过节，我就希望他们能够非常好地处理好个人现在的生活。使他们自己对自己，在自己的身体条件下，让他保持一个良好的状态，这恐怕是现在他们能够做到抵御传染的一个最好的办法。我将为他们来创造环境，而他们自己要注意，处理好自己的生活，保持一个良好的状态。

王志：有人很形象的就是说北京今年的春天，比作一个戴口罩的春天，夏天也快要来了，这口罩还会延续吗？

王岐山：我不是说咱们现在不做那种猜测吗？

王志：但是我们很想知道。

王岐山：那你就且听下回分解吧！

王志：谢谢。