比尔·盖茨谈冠状病毒疫苗、气候变化，以及埃隆·马斯克和史蒂夫·乔布斯 - 彭博社

比尔·盖茨

摄影师：迈克·科恩/Redux加拿大的临时工计划最初是用来填补季节性农业工作。

摄影师：詹姆斯·麦克唐纳/Bloomberg世界需要一些重大突破——一种对抗冠状病毒的疫苗和减缓气候变化的创新等。微软公司的联合创始人与彭博社的埃里克·沙茨克谈论他对这两者的热情、虚假信息带来的噩梦，以及埃隆·马斯克与史蒂夫·乔布斯之间的区别。

埃里克·沙茨克：特朗普总统对他希望尽快看到Covid-19疫苗的愿望毫不掩饰，理想情况下是在11月的选举之前。你对政治劫持审批过程有多担心？

比尔·盖茨：嗯，那将是一个悲剧。任何暗示政治家帮助创造疫苗或因为政治家而加快进程的说法都是非常危险的。我们看到完全搞砸的血浆声明，当你开始施压人们说乐观的话时，他们会完全失去理智。FDA在那方面失去了很多信誉。

你还信任食品和药物管理局吗？

历史上，就像CDC被视为世界上最好的机构一样，FDA也有着作为顶级监管机构的声誉。但他们所说的一些事情出现了一些裂痕。

“我们需要结束这场疫情”

那疾病控制与预防中心呢？

CDC在很大程度上被排除在外。白宫里有些人并不是流行病学家，却在说他们做得多么出色。这不再是一群专家。实际上，CDC确实犯了一些错误，尤其是在他们对待检测的方式上。

政治化的一个重大风险是公众信心。民调显示三分之一的美国人会拒绝接种疫苗，绝大多数美国人认为疫苗的研发被加速了。损害是否已经造成了？

我希望没有。这些公司非常专业，疫苗的好处非常显著，不仅在健康方面，还有经济和教育方面。我们需要结束这场疫情。感谢上天，我们有这种私营部门的专业知识，可以转化为惠及全球的公共利益。有些人可能会采取观望态度，但我确实认为，随着时间的推移，我们将能够覆盖大多数人口，并达到一个传播显著减缓的水平。

鉴于这些**疫苗的研发时间表加快，您对它们不仅有效而且安全的信心有多大？

许多参与的公司，包括那些将拥有最具可扩展性、低成本疫苗的公司，并没有什么大的利润上升空间。我们都将关注数据。但我认为，一个安全的疫苗很可能会从这项研发工作中诞生。

富裕国家正在花费数十亿美元让他们的公民排在疫苗接种的最前面。这让世界其他地方处于什么位置呢？

这是一个非常重要的观点，因为无论是从人道主义的角度，还是从战略领导的角度，或者只是为了防止疫情一次又一次地回到美国，我们都需要一个计划，将疫苗分发到全世界。美国在资助研发和试验方面一直非常强大。美国没有做的事情是参与建立工厂和为 世界其他地方 提供采购资金。大约80亿到100亿美元的资金将用于这些国际活动。

你谈到了建立一个由政府、企业和发展银行组成的联盟，以组织和资助世界贫困国家的疫苗接种。这有多现实？

唯一没有参与这些讨论的国家是 美国。国会一直使美国成为全球健康的领导者。我们消灭了天花，抗击了艾滋病毒。人们仍然期待我们填补这个空白。其他国家，包括所有欧洲领导人，已经慷慨地作出了贡献。但没有美国的参与，这还不够。我们需要这一切尽快聚集在一起，越快越好。世界还不习惯这种领导真空。

我假设您已经向特朗普政府寻求对这个全球制造和分配计划的支持。到目前为止，美国政府的反应如何？

我正在与共和党和民主党、国会和行政部门进行交谈。当看起来会有一项补充法案时，似乎至少有40亿美元用于疫苗将会被纳入其中。现在还不清楚是否会有补充法案，这很不幸。当我们谈论结束美国的流行病时，这个全球部分必须是整体图景的一部分。您确实需要花费数十亿美元来拯救数万亿美元。这将是任何分配中影响最大的部分。

盖茨基金会已记录下Covid-19所造成的经济灾难。如果我们面临的是K型复苏，一些人在疫情中脱颖而出，而另一些人则变得更加脆弱并进一步落后呢？

只要疾病仍然存在，许多小企业将受到不成比例的影响。这种不平等——无论是在这个国家的公民之间，蓝领与白领之间，黑人经历的疾病率高于其他人——贫穷国家无法像美国和其他富裕国家那样借钱和花钱。几乎每一个不平等的维度在这里都被加剧了。我们必须结束这一切，回到我们曾经的状态。

相信你帮助创造和传播冠状病毒的阴谋论者可能很容易被忽视，如果他们不是如此之多的话。这种恶名是否成为你和基金会工作上的障碍？

建议相反的观点真是太疯狂了。我们制造疫苗，这拯救了数百万人的生命。以某种方式说疫苗是恶意的，或者死亡并没有真正发生，这让我感到惊讶的是，这种说法是多么有趣，并且传播的速度远远快于真相。这些社交媒体平台应该如何避免成为这些奇怪而有趣的谎言的源头？这是我们必须继续讨论的辩论。

美国与中国关系破裂的一个后果是病毒研究和病毒控制的合作。你是否对中国的意图持有不信任态度？

我确实认为在解决医疗问题和气候变化创新方面，我们可以有双赢的案例。我不想看到一些人所谈论的这种完全脱钩。那将是双输。

抗击疫情和应对气候变化之间存在重叠。政府可以采取哪些措施同时解决这两个问题？

疫情表明，尽管有警告，政府并没有为我们着想。气候变化也符合这一范式。可悲的是，问题越来越严重，没有像疫苗那样的解决方案，你可以花费数百亿美元来结束它。不，气候变化要困难得多。每年造成的损害将大于我们在这次疫情中所看到的。

乔·拜登**有一个雄心勃勃且昂贵的计划来应对气候变化，并将美国的能源供应转向可再生能源。你对他的做法怎么看？

忽视气候变化是一个巨大的错误。这是一个非常棘手的问题，需要在你希望解决方案部署的几十年前就开始，因为你谈论的是改变世界大部分的物理经济。交通、工业、建筑、电力，所有这些东西——以及农业——都对排放产生影响。对于许多这些排放源，我们没有解决方案。

拜登的**目标是到2035年实现100%清洁能源，这有多现实？

我认为这将非常难以实现，但这是一个伟大的目标。没有创新，很多创新，我们将无法实现这一目标。

拜登计划的价格标签是2万亿美元。这是在四年内花费的巨额资金。你对美国政府能否负责任且有效地做到这一点有信心吗？

我最了解的部分是研发，这将消耗一些资金。如果我们在国家卫生研究院（NIH）用于健康研究的水平上花费，大约每年350亿美元，如果我们有一个国家能源与气候研究所，我可以看到这笔资金将产生显著的差异，并创造出各种能够出口其创新的企业。

纳税人的钱是最好用于部署现有的清洁技术，还是更好用于投资新技术？

只有针对难题的创新才能真正给我们机会实现零排放。我们一直专注于那些仍然困难但不是超级困难的事情，比如乘用车。

显然，气候问题将在11月的选举中成为焦点。对你来说，选举中还有什么其他重要事项？

你有很大的对比。我不谈我将投票给谁，因为我在比尔和梅琳达·盖茨基金会的工作。我们致力于与任何政府合作。我们与两党都有很好的关系。我确实认为在气候问题上，你会从拜登那里获得更多的关注和专业知识，而不是当前的政府。

所以你不会支持任何候选人吗？

我认为我的信念非常明确，但我想保留我的声音来影响人们。

疫情和气候变化的共同点之一是对科学的日益不信任。如果选民不相信科学数据和科学模型所显示的内容，这个国家将会走向何方？

没有人了解所有的科学。我是一个终身学习者，我所知道的比例非常小。我们应该选择一个相信专家、能够承认错误并愿意制定长期计划的人。仅仅说“我们是一个自私的国家”可能对某些事情有效；但对于那些需要全球合作的事情来说，这是一个巨大的问题。

你是能源技术领域的知名投资者。你认为现在真正突破的最佳前景在哪里？

突破都将是高风险的。我在电池公司上损失了很多钱。我认为核裂变不应该被排除在外，因为下一代设计可以非常安全且经济。这将非常契合整体局面。即使是一些比较前沿的东西，比如聚变，我们也应该继续投资，因为那里的潜力非常大。我们缺少大约两打伟大的创新。我们如何改善钢铁的生产？或者水泥？这些都不是简单的问题。但如果你支持每个问题的20或30种方法，你成功的机会实际上是相当高的，特别是如果你建立一个初始市场并成为一个完全具有价格竞争力的产品，比如汽车电池或太阳能电池板。

储存显然会在向风能和太阳能等可再生能源转型方面成为一个游戏规则改变者。我们离你所称的储存奇迹更近了吗？

没有。只需观察东京在台风来袭的两周期间。没有任何可再生能源可用。这比世界上所有电池的总和还要多出很多倍。对于汽车电池，是的，我们做得很好，显然即将到来的渐进式改进将使乘用电动车在未来十年或二十年内从今天的几个百分点变得非常主流。这是个超级好消息。这只是交通问题的一部分。飞机比乘用车要困难得多。当我们考虑储存时，我们应该承认，对于电网级储存，我们很有可能永远不会有突破。我们必须追求其他路径，以实现完全清洁、可靠、显著扩大的电力供应。

你曾将电动车描述为绿色经济的“简单部分”。这是否意味着特斯拉或尼古拉等公司的价值并不像股市所暗示的那样高？

埃隆·马斯克和其他人制造出优秀的电动车是对气候变化努力的巨大贡献。他以质量取胜。虽然价格仍然有点高，但他已经占据了初始市场，而这个市场将会增长，其他汽车公司看到他的成功也会加入。每辆车的利润和特斯拉的市场份额问题，那是股市人士关心的。这根本不是气候变化的问题。其他领域的困难要高得多。我并不是在以任何方式轻视提高电动车市场份额的必要性，但相对而言，这比工业经济要容易得多，而我们的进展非常有限。我们在这些困难领域的投资严重不足。

埃隆·马斯克 建立了一家电动汽车公司。他还制造了可重复使用的火箭。他甚至在隧道技术方面也是一位创新者。人们将他形容为新的史蒂夫·乔布斯。你知道乔布斯。埃隆·马斯克是新的史蒂夫·乔布斯吗？

如果你个人认识这些人，那种粗略的过度简化似乎很奇怪。埃隆更像是一位动手的工程师。史蒂夫在设计、选人和市场营销方面是个天才。你不会走进一个房间就把他们混淆在一起。

你是否发现自己对今天在工业技术前沿上人们所做的事情感到同样的印象，就像20年前那样？

今天的创新速度更快。像我和史蒂夫·乔布斯这样的人有幸参与构建的数字技术工具，实际上使得信息共享和全球合作解决棘手问题变得更好。我们在创造这些疫苗的速度中看到了这一点。10年前我们无法做到这一点。对于气候，我们需要所有这些加速和更多。我们需要政策，我们需要更多的研发资金，我们需要更多的风险资本，因为所有这些困难领域。但确实，创新正在加速，这也是你对气候变化保持乐观的唯一原因。 这次采访是作为 彭博绿色节 的一部分进行的。

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