张维为《这就是中国》第41期：谈谈台湾民主-张维为、黄智贤
【“两岸实力的此长彼消已不可逆转。今天的台湾迫切需要政治改革，否则将继续走衰。我们希望台湾能够推动实质性的政治改革，希望两岸人民越走越近，希望两岸能够实现共同繁荣，希望最终能够实现国家统一。我也相信这是不可逆转的历史大势。”
“台湾只要一到那个关卡点又回到国族认同，40岁以上的台湾人认同自己是中国人的就多，到50岁以上，可能七八成的都认为自己是中国人，完全没有办法。怎么去形塑一个人的国族认同？真的就是教科书，真的就是执政的力量。”
12月9日，在东方卫视《这就是中国》第41期节目中，节目主讲嘉宾、复旦大学中国研究院院长张维为、台湾政治评论者黄智贤共同剖析台湾民主困境。观察者网整理节目内容，以飨读者。】
张维为：
非常欢迎黄老师参加我们这个节目。大家知道黄老师是台湾地区的一位知名媒体人，支持祖国统一，支持“一国两制”。10月1号国庆节，她也在天安门，我看着记者对她采访，她说很激动很感动，台湾会回来的。我们看了也很感动。同时我们也很钦佩您的勇气，特别是在台湾现在政治生态环境中能发出如此重要的宝贵声音。非常高兴能来我们一起来讨论台湾这个民主问题。
黄智贤：
谢谢，谢谢张老师，谢谢主持人，真的很荣幸能够来到《这就是中国》。每次我都要讲我是台湾人，所以我当然就是中国人。但是讲这样一句话在台湾当然就被当成是神经病。每一天你都觉得好像活在敌后工作状态下，为什么在一个号称是自由、号称有人权的一个地方，你终究不被容许活得像一个人。这就是我今天想要讨论的，站在一个这就是中国人的立场，我们回过头来看看台湾曾经走了怎么样的路，怎么会走到今天这个样子，未来应该怎么办？
张维为：
2016年我曾经在东南卫视做过一个演讲，演讲结束时我用了一个例子，当时是比较大陆基础设施的飞速发展和台湾的情况，两岸不同的政治制度，产生了制度绩效的落差。我当时是这样讲的，我第一次去台湾访问是1996年，当时台湾就决定要建一条地铁，在台湾叫“捷运”，从台北市中心到桃园机场，一共51公里，但20年过去了还没有建成。这期间换了13个“交通部长”，大都是政治任命，不是真正干事业的。
而过去这20年间，中国大陆发生了什么？中国大陆修建了世界最大的高速公路网，世界最大最好的高铁网，所有能建地铁的城市都在建地铁，上海从零开始已经修建了世界最长的城市地铁线。所以当时我说在制度绩效反差如此巨大的情况下，还是有些人认为台湾的这个制度代表中华民族的未来，我认为这叫做严重“脑残”，或者说严重“脑子进水”，缺少起码的实事求是。
我当时讲这番话本来是针对大陆那些“带路党”公知的，没想到这话传到了台湾，一石激起千层浪。《中国时报》那年12月7号发了一篇社论，标题是台湾民主还有制度优势吗？社论就引用了我刚才讲的那段话，并称台湾这20多年来的民主化，在部分大陆知识分子看来，不仅不是大陆未来需要参考的模式，甚至根本是负面教材。文章还称，张维为并不是第一次这样评论台湾，早在2014年台湾“太阳花学运”落幕的时候，就曾在凤凰卫视《世纪大讲堂》中以“从希望到失望”为标题，谈了台湾的民主问题。
实际上这位社论作者可能不知道，我在很多场合很多次讲过，如果没有中国大陆的帮助，台湾民主将不仅是从希望走向失望，而且从希望走向绝望。因为大陆的模式使大陆经济腾飞，给台湾带来了大量的发展机遇。大陆出于同胞情，愿意与台湾同胞分享这些机遇。
这篇社论很有意思，后面还接着说，从这个节目的高收视率来看，大陆为数不少的精英阶层对台湾的印象，已经逐渐从昔日的“台湾最美的风景是人”这种浪漫情怀，逐步转到今天的比大陆落后的负面示范。换言之，不少台湾人过往感到相当自豪的民主成就，在两岸互动交流的20多年来，并没有让对岸感到心向往之，反而是避之唯恐不及。而且持这种看法的，很多还是知识分子……我们也得扪心自问：台湾的民主示范，真的值得骄傲吗？没错，台湾经历了3次政党轮替，但一次比一次撕裂严重，而且自今年所经历的政党再轮替后的台湾，恐怕连想自我感觉良好的机会都没有了。
最后这篇社论作者感叹，当台湾不同立场者每天在街头、在媒体PK，当社会弥漫着焦虑不安，也不必再等张维为这样的大陆学者做任何负面评论了，台湾的主流民意早就通过民调给台湾民主打了分，不是吗？当台湾作为负面教材成为一种流行，没有人会感到好过，但我们是不是也要做一些理性的反思呢？一个没有理性反思的制度，还谈什么优势呢？
有意思的是，当时观察者网把这篇社论刊登出来以后，引来网民热议。一位住在美国波士顿的华人写的跟帖很讽刺，他说，台湾桃园捷运1996年规划，据说不久就要试通车，不管怎么样，20来年建成了，51公里，造价大约等于人民币260亿元，这简直太了不起了。你们看看，在我居住的这个城市——美国波士顿——有个中心隧道工程又叫“大挖掘”工程，英文叫Big Dig，才12公里多一点点，但45年过去了还没建成，1971年规划，1991年开始施工，迄今还在进行中，已经花掉了150亿美元，约合一千亿人民币，几乎比桃园捷运高四倍。
其实，采用西方模式带来的一个很大困境是，各种利益集团和政客挑起无穷无尽的党争，结果以牺牲包括基础设施在内的人民整体利益为代价。比如，美国加州想建高铁，从上世纪80年代就开始了，但迄今为止一公里也没有建成，因为加州的各个县议员说，必须在我这里建一站，否则高铁就不能通过。建高铁要损害航空公司的利益，要损害汽车公司的利益，要损害饭店旅馆等等行业的利益，这些公司都有强大的游说集团，也可以打各种各样的官司。总而言之，就是西方模式确实出了大问题，不改革的话，无论美国还是台湾地区，恐怕只能一路走衰。
我记得当年台湾刚开始所谓的民主转型，美国不少政治人物都说，台湾民主能够成为照亮中国大陆的灯塔。现在美国这个“民主灯塔”也是晃晃悠悠，大陆网民调侃为“灯塔国”，连他自己都失去了方向，更不用说台湾这个灯塔了，能照亮自己前行的道路就很不错了。那么台湾民主究竟出了什么问题呢？我和大家初步探讨一下，一家之言，仅供参考。我们可以先看一下台湾民主化30来年的几个结果：
首先是经济严重的滑坡，台湾经济已经从“亚洲四小龙”之首变成最末，1996年民选上来的李登辉搞“戒急用忍”，台湾失去了大陆市场发展的良机。2000年民选上来的陈水扁，8年换了7个“行政院长”，大搞权术平衡，而不是经济建设，连续8年公共投资为负数，经济急剧走衰。2008年民选上来的马英九，到执政末期的民调支持率甚至低于当年陈水扁的水平。但他有一点做对了，就是承认“九二共识”，所以在一段时间内稳定了两岸关系，加强了与大陆的经济融合。
台湾经济与大陆相比，更是三十年河东，三十年河西。台湾在所谓民主化起步的时候，也就是上世纪80年代末，经济规模大约是大陆的45%。30年过去，今天台湾的经济规模大约只有大陆的4%，今天深圳一个市的财政收入就超过整个台湾的财政收入，也就是说深圳市长手中的预算大于台湾“蔡省长”掌管的预算。多数台湾老百姓的实际收入，包括大学毕业生，近20年没有增加，很多芯片工程师纷纷跳槽到大陆，因为大陆的收入是台湾的三倍多。
第二是政治恶斗加剧。一些人还认为台湾民主至少实现了多次“政党轮替”，这是了不起的成就。其实，每次轮替之后，就是一个政党对另一个政党的掠夺、清算、报复。例如，蔡英文上台后，不是优先解决经济问题、民生问题，而是热衷于推动所谓的“转型正义”。民进党利用自己在“立法院”占多数的优势，通过了所谓的“不当党产处理条例”，剥夺国民党的财产，让国民党以后没有足够的资源投入选举。他们还通过了“促进转型正义条例”，意图把民进党描绘为民主化身，把国民党定为专制化身，来继续双方你死我活的斗争。
在民进党的操作下，搞“台独”就是民主，和大陆发展关系就是“专制”。这种情况在今天香港的乱局中，也可以看到，反大陆就是民主，支持大陆就是专制。我将其称之为愚昧至极。我们大家已经在电视上看了很多台湾“立法院”肢体冲突的恶斗，有一个统计是，从2008年到2016年的八年间，民进党在立法机构开会时，霸占主席台多达近100次，上演各种各样的肢体冲突，大打出手，这样的民主怎么能够赢得别人的尊重呢？
台湾媒体的生态也发生巨大变化，台湾媒体在两蒋时期被叫做“哈巴狗”，现在被叫做“疯狗”，故意挑起族群矛盾，诸如“外省人”、“本省人”、“台湾人”、“中国人”等等族群被撕裂，政府丧失对社会的整合能力。
第三是腐败有增无减。台湾民主化后，黑道和金钱大规模介入政治，迅速变成市场化。陈水扁八年执政，贪婪敛财，令人发指，最后锒铛入狱，结果又保释出来，这个我不想多谈，大家都很熟悉。早在2009年，也就在大陆出台“八项规定”之前，亚洲政经风险顾问公司在当年的报告中就认为，台湾地区的腐败程度高于大陆，当时马英九痛心疾首。马英九时期，虽然其本人还算清廉，但也出现了很多贪腐事件，他管不住下面的人，因此他的政府在民众中的形象也不好。国民党多位高官接连贪腐，使得台湾民众发出“蓝绿皆贪”的感叹，各种形式的贿赂贿选更是屡禁不绝。最新的丑闻就是蔡英文出访的专机上竟有官员走私近万条香烟。
第四就是台湾对大陆的文化软实力全面衰退，我2013年去台湾时发现大陆的电视连续剧《甄嬛传》火遍台湾，大陆历史正剧也纷纷被抢购、热播，如《武则天》、《康熙王朝》、《雍正王朝》、《汉武大帝》、《大宅门》、《乔家大院》等等，收视率在台湾都是比较好的。民进党政客认为大陆正在给台湾人洗脑。事实上，他们担心得多了一点，想想二三十年前整个大陆都在听邓丽君、看琼瑶剧，真是“三十年河东，三十年河西”。大陆电商也在改变许多台湾人的生活方式，淘宝粉丝非常多。
我前面提到我对台湾民主的研判一直比较悲观，也就是从希望到失望，如果没有中国大陆的帮助，将从希望到绝望。实际上我对整个非西方社会，采用西方政治模式的地方都是这个判断。如果香港“颜色革命”不幸成功的话，那么香港将直接从希望到绝望。不过这是另外一个大的话题，以后有机会我们再谈。我今天讲的就是台湾民主的下一步预计如何，我估计是更大的失望。但一时还不至于绝望，为什么不至于绝望？有这几个原因：
首先是台湾在所谓民主化之前，也就两蒋时期、特别是蒋经国时期，已初步实现现代化，中产阶级的比重还比较大。如果一开始就采用西方民主模式的话，我想台湾根本就不可能实现初步现代化。
第二点是中国传统文化在台湾基本上没有中断，这意味着只要能够维持最基本的稳定，老百姓吃苦耐劳，重视教育，辛勤工作，整个经济不至于崩溃。
第三点非常重要，就是中国模式的影响，某种意义上可以说是中国模式拯救了台湾。经济上，中国模式带来中国大陆的迅速崛起，为台湾经济和台湾同胞提供大量的机会。政治上，中国模式通过选贤任能机制产生的领导人，比台湾民粹主义产生的领导人更为理性、更为成熟。比如2008年，西方挑起“西藏暴乱”，当时马英九在民进党的压力下，也大声疾呼要抵制北京奥运会，但大陆领导人权衡利弊，没有计较马英九的表现，而是着眼于两岸人民的长远利益，避免了两岸关系的恶化。如果双方都是民粹主义选出来的领导人的话，两岸关系恐怕就要陷入剧烈的动荡了。
为什么台湾民主可能带来更大的失望？因为台湾民主困境主要是有一些深层次的结构性的问题造成的。我跟大家来探讨一下。
首先就是一个比较成熟的民主制度，一般都聚焦辩论公共政策问题，而不是意识形态的争论。但今天，从华盛顿到伦敦，大家争论的都是你死我活的意识形态问题，西方国家治理能力也因此急剧下降，台湾地区就更是如此。成熟的民主制度一定要在涉及民族、国家等最根本的政治问题上有广泛共识，而台湾做不到这一点。当一个社会的主流是在争论“爱台”还是“卖台”，这个社会就一定陷入剧烈对抗，而且政客很容易打民粹牌，通过煽动族群对立来获取选票，结果就是族群撕裂恶斗不断。
第二就是台湾的法律制度没有足够公信力。比方说，人们不满2004年“台湾高等法院”针对两颗子弹带来的陈水扁当选的裁定，数百万“红衫军”走上街头抗争，这反映了人民对现有的司法体制和在这个体制内解决问题持怀疑态度。台湾的司法系统、监察系统还没有能够建立起一种超越党派政治分歧的制度。
第三是台湾的选举制度设计是有问题的，因为台湾领导人选举是第一轮简单多数就决定结果。2000年选举时国民党内讧，结果陈水扁以30%多的选票就当选了。假设像法国那样，第一轮候选人得票低于50%的话，必须举行第二轮选票，那么当时结果可能就完全不一样了。但要修改选举相关的法律是非常难的，这也是西方模式普遍陷入体制僵化、法制僵化带来的问题，比如美国要改革的话就要修宪，但在美国党派高度对立情况下，这种修宪几乎是不可能，所以没法进行改革。
第四是“公民文化”严重不足。所谓“公民文化”，本来就是一种特定的习俗和态度，特点就是你要尊重你的对手，尊重少数。换言之，台湾仅仅实现了选举民主，但“公民文化”仍严重缺位，弥漫了一种我们学术界称之为叫“非自由的民主”的气氛，“illiberal democracy”，“台湾人”、“爱台湾”成为一种民粹符号，政治对手的一切主张都可以被妖魔化，被“抹黑”、“抹红”、“抹黄”，各种各样的手段将人性中很多黑暗的东西调动出来。
参与占领“行政院”行动的学生在议场内兴奋地合影，图片来自台湾《中时电子报》
2014年春天，台湾大学生发起的蔑视法治的“太阳花运动”，占领“立法院”，冲击“行政院”，抗议总体上对台湾有利的“两岸服务贸易协议”，而这一乱象的背后是台湾政党恶斗，理性判断的丧失和整个社会的沉沦。
第五，我觉得是美国和美国模式的过度影响。在台湾，美国势力的渗透无处不在，影响了台湾自己的政治探索。美国模式本身面临巨大的挑战，包括资本力量对政治力量和社会力量的俘获，以及“民主游戏化”的问题，民主变成一种游戏。上梁不正下梁歪，如今美国模式自身都陷入了一种我称之为“特朗普困境”或者“特不靠谱困境”，你说跟着美国亦步亦趋的台湾模式还有戏吗？
所以，从台湾民主发展的教训中，我觉得可以引出以下几点思考。
首先，我们一定要突破西方主导的话语范式，即世界上只有民主和专制两种制度的范式是不能成立的，如果一定要用两分法来看全世界的制度，就是我一贯讲的，实际上只有“良政”（“good governance”）和“劣政”（“bad governance”），这个分析框架更加实事求是，我想最终会成为世界主流。
第二点就是“两蒋时期”，毕竟中国的传统文化和历史教育没有中断，但现在“台独”势力操纵下日益中断。台湾民间社会相当时间内还是比较温良恭俭让的，但现在越来越分裂了，这是十分可惜的。我想当初如果台湾没有照搬美国民主模式，而是按照中国传统文化的逻辑发展下去，同时吸收西方制度中的某些合理元素，也许可以发展出一种更高质量的协商式民主，而不是对抗式的美式民主；一种民生导向的民主，而不是把一切问题都政治化的美式民主。我想台湾已经而且将继续为自己当初不明智的选择付出沉重代价。
第三点是以台湾地区作为参照，我们可以看到中国道路、中国模式的前途非常光明。30年前，台湾感觉良好，而大陆经济才刚刚开始起飞，台湾方面已经先走一步。但今天大陆与台湾实力发生了翻天覆地的变化，大陆迅速崛起，台湾迅速走衰。中国模式的一个特点是可以制定和执行符合自己长远利益的政策和规划，大陆一系列五年规划的顺利制定和执行，奠定了崛起的基础，而台湾“民主化”之后，就丧失了中长期规划和执行规划的能力。
另外，在政治方面，西方模式讲一人一票，中国模式讲选贤任能，两者可以竞争。今天是新媒体时代，西方民主模式变得越来越民粹，越来越游戏化，越来越难产生优秀的领导人。
两岸实力的此长彼消已不可逆转。我记得上次在谈到香港问题的时候，我讲过这么一番话，如果香港的资本主义制度不思改革，香港可能真的会沉沦下去，对香港人民的利益造成极大伤害，尽管我们非常不愿意看到这种情景，但我不排除香港最终会成为大陆人民道路自信、制度自信的一个教育基地。一个好端端的城市，在资本主义制度下不思改革，也无法改革，最终一路沉沦下去，就像台湾事实上已经成为这样一个教育基地，希望香港不要步台湾的后尘。
总之，今天台湾迫切需要政治改革，否则将继续走衰。我们希望台湾能够推动实质性的政治改革，希望两岸人民越走越近，希望两岸能够实现共同繁荣，希望最终能够实现国家统一。我也相信这是不可逆转的历史大势。
好，今天就跟大家说这些，谢谢大家。
黄智贤：
2019年6月时我在厦门，当我讲我们这一代要把台湾带回家，为什么我可以有这样的底气？因为我知道我所看到的就是未来会看到的事实。
黄智贤在海峡论坛发表演讲
我们从小长大的过程中，所有台湾人都觉得自己是中国人，可以说99.9999…9%。我们在成长的过程中一直想，要怎么样才能让中国复兴，我们中国能变成最伟大的国家，我们要如何才能够“解救”苦难的大陆同胞？每天想着我们应该革命还是应该改革，我们这一代的知识分子就是这样。因为那时候我们从小读的教科书就是告诉我们，我们就是中国人，从远古时代的北京人开始，虽然在背每个朝代的时候恨得要死，可是教科书就好像是电脑里面的软件，你把它安装进去以后，就会变成按照那个软件的指示去做。
你想想看，当李登辉在上世纪90代初开始用中国国民党主席的位子再加上台湾领导人的位子，来做第一本“台独”教科书。那时候他找了民进党的人在自己办公室开香槟，他说这个教科书一出，20年后躺着，台湾人永远都是我们的人。想想看，上世纪90年代初，那个时候念初中一年级的人现在就是三十多岁。所以台湾最近做的民调显示，30岁以下的台湾人，八成五认为自己是台湾人，不是中国人。现在台湾的大学毕业生已经不知道诸葛亮是谁了，因为他的教科书里面没有。所谓口口声声讲的台湾民主，民主不是人民做主吗？但他们都不告诉你，民主是可以操控的。
为什么很多西方学者现在开始思考民主的终结？因为实施一人一票普选后，最终就是有钱的人用金钱就可以买到选票，因为像台湾、美国等，除了欧洲少数地方以外，绝大部分的媒体都掌控在资本家手里，有钱就可以买报纸，买了报纸还不高兴，我再买两个电视台、广播电台，还有网络平台，有多少钱就可以买多少，然后就可以决定要怎么做，也可以影响议员，因为议员要当选就需要露露面，他们需要沟通、需要广告，如果议员不听话，就不让你上电视，如果议员胆敢去帮助自己的对手，那就每天报纸修理你，当时就是这样干的。
“民主制度”设计的一个困境，在台湾尤其明显，你必须看到5年、10年、20年之后会是什么样子，但是当5年、10年、15年、20年之后，这个执政者已经下台了。台湾在日殖时代85%的农民都是佃农，没有土地，等到“两蒋”回来后，几乎三等佃农、三等贫户都有自己的米饭吃了，都有自己的土地，包括陈水扁他们家就是佃农出身，就是靠着“两蒋”开始分土地了，开始强迫教育，让穷困的小孩子可以去考军公教，所以陈水扁的姐姐们都是去考老师，出来以后就终身职终身俸，他一辈子吃喝不愁，到他一代就翻身了。另外，台湾开始发展纺织业、轻工业、电子业，每一步其实都跟西方理论相反，比如政府发现我现在需要高速公路，就要盖高速公路，当时所有人都反对，街上没有几部车，修高速公路都是给有钱人开的。如果以台湾现在的制度，绝对盖不了高速公路，台湾现在绝对还在推牛，因为每个人都反对。
所以民主内在的一个困局是，绝大多数人对于一个很复杂的法案，真的没有时间也没有能力了解。我在台湾念最好的高中北一女，那时家父就希望我能读医。但我一直想读中文，结果家父就说，不然你就不要读了。后来我就辍学，之后我在台湾打了七年工，端过盘子当过油漆工，也开过计程车，在各种各样的餐厅都做过，这样存钱之后，我到美国去念大学，继续打工，念完大学后又跑到英国念硕士，我一直都在社会底层，在台湾打工，在美国打工，在英国打工，要知道当你每天在为生活奔忙的时候，都听不懂他们讲什么。
但如果我还对政治有兴趣，我要去投上一票的时候，根据什么投票？这个女生好漂亮，好有眼缘，所以台湾有一种选票叫“猪哥票”，就是政党推出漂亮年轻女生，呼吁请投我一票，“猪哥们”就来了，投她一票，她就当选了。或者说，我要让你印象深刻记得我，就要剑走偏锋，媒体就会报道，所以为什么大家要打架？
甚至有可能白天打一打，晚上大家继续喝酒，那也都事实，为什么？因为我们有共同的利益，我们打是因为我代表国民党、你代表民进党，民进党有一些支持“台独”的人，所以你要演给他看，证明你很努力要“台独”。我是国民党，所以我要骂民进党。等记者摆好camera了，来，开打。打完以后我们还有一些法案要审，可能我的金主跟你的金主是同一个；在台湾有很多好笑的事情是，国民党跟民进党的金主是同一个人，比如我是企业家，我有钱，给国民党300万，给民进党500万，给亲民党100万，我给谁多少，我全都买。所以我黄智贤要通过的法案，你们都乖一点，不要给我玩真的，吵吵闹闹但最终一定要过，三天以后要过。这是实际发生在台湾的事，同样也发生在美国。
台湾所自炫的民主的陷阱中有一个跟美国不一样的是，美国没有国族认同问题，可是台湾有，因为这是当政者有意为之，就是要在台湾，披着国民党带来的体制，用着外双溪故宫里60万件宝贝，不知不觉完成我的“台独大业”。当年跟着国民党从大陆过去的，第一代逃难到台湾的这些人，一个一个凋零，已经70年了，他们现在很多已经都不在了，所以这就是为什么让我觉得非常非常恐惧。
2004年，3·19枪击案现场。图片来自台海网
我最后讲一下，我在2004年出版的这本书，陈水扁靠两颗子弹，弄虚作假，我写了《战栗的未来——解构台湾新独裁》，那时把民进党跟纳粹比较，发现是惊人相似的一个套路，即操纵仇恨。为什么？纳粹希特勒是在魏玛共和国、当时德国最民主的状态下，将其变成独裁；利用一个民主体制，表面上实行民主，最后变成纳粹变成法西斯，尽管这早就发生过了，但台湾依然可以如此，依然是这样子。所以，要操作是很容易的。
两岸终将统一，必定统一，一定会统一，而且我觉得我这辈子一定会看到。我觉得中国人要有底气，要有自信，就是我们中国有这样的领土，这样的国土，这样的人民，我们要走自己的路。试想一下，如果大陆是用台湾的方式，那谁去帮助贫困地区？每个人，就像上海人只要管自己的利益就好，为什么要帮助别人？所有的贫富不均，没有人要解决。所以，那种所谓的民主体制，其实是一个最最掠夺人权的体制。
讨论环节
主持人：
谢谢两位给出的演讲，刚才张教授特别提到台湾的现状告诉我们几点启发，其中有一点就是真的要摆脱西方范式，要从中突破出来。刚才黄女士也特别说台湾目前的困境，就是所谓的西方模式的困境。这样的困境就放在眼前，台湾人自己能不能突破？
张维为：
我自己比较悲观，因为一旦进入这种西方模式，要么希望到失望，要么希望到绝望，很难再跳出来的。但台湾是可能为数不多的还有机遇的地方，就是和平统一之后。统一之后，即使是“一国两制”，我想也是与时俱进的“一国两制”，台湾的民主制度也是如此，就像我前面提过的建议，更能够面向民生，是民生导向的，更包含中国传统文化因素的、寻求共识的而不寻求对抗的民主。大陆可以提供很多经验，我觉得台湾要汲取很多教训，这个制度一定要改。
我唯一比黄老师稍微乐观的一点就是，我还是相信最终形势比人强。我可以理解，现在特别是台湾年轻人在“台独”的环境中，气氛越来越压抑，但我觉得物极必反，到一个点之后，特别是大陆方方面面的有关措施也逐渐到位，我相信有办法的。
黄智贤：
这就是我们在台湾每一天都好像在做敌后工作、可是又觉得必须要做的原因。曾经有很多观众跟我讲，他已经有20年不敢在公开场合说自己是中国人了，你可以想象那种荒谬吗？我们的体制就是一个中国的，台湾就是中国的领土，在台湾有自己的法律体制，但他不敢公开讲他是中国人。
我很害怕台湾说要改革，每次都举出一个理由说老百姓很讨厌这个，我为了老百姓所以要改革，然后私底下做了很多手脚，以后变成图利我更多，老百姓更痛苦，但是老百姓已经投完票了，只好继续等下面四年再来改变。然后后面四年我再操作，我再找俊男美女，在台上唱歌跳舞，又当选了。所以这种民主的困境永远无解，台湾是民主自身的困境跟台湾自己独特架构下的困境，我的感觉是越快统一才能越快解决这个问题。
”立法院“上演全武行
主持人：
靠台湾自己很难解决这个问题，人是没有办法拉着自己的头发把自己拔离地面的，就像您刚才说台湾的政治生态，可能关注台湾地区新闻的人都会发现，所谓的“议员”经常会打架，您刚才也说了经常会上演全武行，斯文扫地，让大家看得瞠目结舌，这也是台湾整个政治生态的一种外化表现。前几天我还看到一条新闻，说所谓的“议员”在打嘴仗时还按“惨叫鸡”，结果整个会场里面就惨叫声不断，真的斯文扫地，可是就是这样一种政治生态，就是这样一些人在为老百姓，所谓的在位做事，但其实老百姓并没有真正地感受到社会发展的利益。
问答环节
**QA：**我是来自上海大学的一名研究生，我以前有很多台湾的同学，他们说如果以后打仗的话，他们还是会去台湾那边当兵，可能子弹还会射向我们。
**黄智贤：**他不是自愿的，他如果不回去就变逃兵，要坐牢的。
**QA：**今天我的问题是，最近香港问题一直在刺痛我们的神经，与台湾的“台独”势力相比，“港独”势力最近的所作所为是否在国际上造成了更加负面的影响？这两种势力之间有什么相同点和不同点？
**张维为：**共同点很简单，都将走向灭亡，这是毫无疑问的。不同的话， “港独”是比较新的东西，如果我没有记错，就是几年前开始香港学联搞了一个杂志，里边要登文章，要探讨“香港独立”的可能性，所以根基更加薄弱。“台独”恐怕可以追溯到1945年日本投降以后，就留了一部分人就搞“台独”，在“两蒋时期”对共产党是镇压的，对“台独”也是镇压的。所以我记得我在这讲过李敖以前说过的故事，他曾坐过国民党的牢，他说“台独”全是孬种，最后被抓的绝大部分是亲共或者共产党人，就只有一个人是“台独”，后来发现这个“台独”还是个神经病，所以他觉得他们没有真正胆量，这是当时李敖讲的话。但背后也反映了“两蒋时期”对“台独”是控制的。但后来开始搞民主化后，特别到民进党变成正式政党，“台独”甚至甚至走上政治舞台，有这么一个过程。但好在对“台独”我们有非常明确的《反分裂国家法》，2005年通过的，其中提出了几个条件，在这些情况下，我们将采用非和平的手段。
对于“港独”，我不知道大家有没有仔细看，这次十九届四中全会公报里边有一句话是“建立健全特别行政区维护国家安全的法律制度和执行机制”。这个话掷地有声，讲得非常好，下面就看怎么来落实。所以最终我还是那句老话，就是不管他们一时多么猖狂，但大势不在他们一边，中国崛起的势头不可阻挡，而且我相信在我们这个新时代，这些问题都要解决。
**黄智贤：**它们的共同点就是，第一像张老师讲的，绝对会灭亡，不可能成功，两岸终将统一。第二是香港跟台湾都曾经作为殖民地，所以留下了一个很大的空间，让外国势力可以介入操作。台湾过去有日本留下来的很多影响力，而现在因为在经济贸易方面跟日本非常紧密，甚至日本常常会跟台湾公司联合，来打大陆市场，因为他们知道日本公司直接打大陆市场打不起来。这样就有共同利益。所以，为什么以前我在台湾的节目中最常讲日据时代怎么样剥削台湾人，就有日本商社、日本公司打电话来抗议。“太阳花”发生的时候，第二天早上9点钟，日本商社的物资就送到“立法院”，非常快，所以主要有美国势力，日本势力等在台湾运作，香港亦复如此。
“港独”是在台湾学习的2014年“雨伞运动”，其实领头人跟这一次是类似的。当时他们就曾在“3·19”之后到台湾受训，所以可以说“港独跟台独”是合流的。
**QB：**老师们好，主持人好，我是来自湖南的一名警校生，我认为作为中华儿女，关心台湾问题是我们每个人的义务。我想知道，来大陆的很多台湾年轻人看到了大陆便捷的交通，快捷的移动支付，以及大陆庞大市场所带来的广阔营销环境、工作机会等等。回到台湾以后能给台湾社会带来多大的影响？谢谢。
**张维为：**我自己也有不少台湾朋友，在岛内的在上海的，他们到大陆来之后几乎都会受到很大的震撼，这是很高的一个比例。但是我觉得我们也不能过高估计的重要原因就是刚才黄老师也提到的，台湾岛内的生态非常封闭，自称有媒体自由、民主社会，结果是最不民主、最没有真正的自由。香港也是，离深圳这么近，多数人都不知道深圳奇迹，美国都害怕，他们都不知道？他们的媒体是资本力量控制，它不希望你了解真实的情况。所以这些人会有影响，但恐怕还在一定的范围之内。
另一方面，就刚才这个同学提到的，我们大陆自己在对台工作也好，还是讨论政治问题、制度问题、民主问题、言论自由问题等，他们觉得有的老师讲的没有说服力，这是个普遍问题，就是我们很多人还不自信。甚至刚才我讲到公知在我们教育界影响不小，还是认为台湾制度代表未来，是非常愚蠢的。所以我们自己要真的发自内心的自信，这样才能做好对台、对港工作。但我觉得这个影响会慢慢逐步扩大，我相信这一点，因为最终一定是事实，它会形成一种大势，然后势不可挡。
**主持人：**我在这里先插播一则前两天的新闻，有一位先生他参加了一个台湾电台的直播节目，他说他在宜兰生活，后来迁到厦门。
插入的台湾视频：“李先生，你住哪里？”“我在厦门，我是从宜兰过来厦门这边。我爸爸以前是民进党，他气得要死，他本来不想来厦门，后来去年我把他带过来了，带过来以后，他现在看到民视、三立气的要命，叫我儿子、妈妈、叔叔都不准看三立和民视那两个台，真的是教坏小孩子，真的是乱七八糟报道！ 我们台湾给这些媒体搞坏的！”
“你先不要那么激动，所以你们明年会回来投票就对了！”
“我现在不只回去投票，我家族有70多个人，我不准他们投给民进党，不管是谁都不准投给民进党，谁投我就跟谁断绝关系。越是民进党的，一过来大陆以后就越不想投民进党、越想统一，你知道不知道？”
**主持人：**大家都注意到有这样一则新闻，但反过来我也想问问黄女士，刚才我们这位朋友也问这个问题，希望大家通过交流能够更多去了解对方，尤其台湾地区睁开眼睛可以来看大陆看祖国，在这种情况下，根据您的了解，他们是怎样的一种反应？
**黄智贤：**应该说100%都会被震撼，大陆是“基建狂魔”。我们台湾连盖一条马路可能都搞十几年，不但是高铁搞很久、地铁搞很久，连开一条马路都会搞很久，为什么？因为各种各样的利益冲突，马路要经过我家，所以我土地要涨，可是不能够从我家的田里面挖过来，要从我家旁边这样绕。我想这样，你也那样，我们就去努力比拼，我去找这个议员，你去找那个议员，弄来弄去，最终等到那个市长任期也差不多了要下台走了，又要重新来一次，所以就永远在那边搞。
每一个台湾人到大陆，100%都会震撼。第一个震撼的是大陆的进步，跟过去民进党宣传，跟他们在台湾媒体上所看到99%都是负面的，为什么不一样？第二个是文化震撼，这个笑话我讲过很多次，这是真的故事，一个“台独人士到厦门，他马上传line，台湾是用line（通讯软件）不是用微信。厦门人也会讲“台湾话”，等到他后来回台湾后，他当然知道原来我们就是中国人。可是这碰到问题了，去年选举时，民进党有一个“议员”因为绯闻被弄出来，他在录音里面讲，他是民进党的，那就主张“台独”；他跟他的女朋友说，你不知道，我这次为了要出来选，一定要靠着民进党的身份；我当选了，到大陆走路就有风了，懂吗？很多民进党的人常常跑大陆，事实上他知道是怎么回事，可是因为他自己培养了一群政治消费者，就是喜欢听你骂大陆，他就是喜欢“台独”，所以就变成“台独”两面人。就像民进党有一个姓童的“市议员”，上次他到大陆就唱，你是兄来我是弟，我们是好哥们，回到台湾就继续骂大陆，就变成这样子。
所以到底有没有用？到现在还有台湾人没来过大陆，当然越多人来越好，可是很多喜欢大陆的年轻人就留在大陆读书、工作、成家立业，但是投票选举时回去一次要花太多钱，反而不回去投票了，所以越了解大陆的、越认同大陆的、越反“台独”人都留在大陆了，“台独”更高兴，你们赶快去，都不要回来投票，留在台湾的就更绿更独了。这个很难解。
**马泽晨：**我想借机问黄女士一个问题，也是刚才张教授提出的一种情况，比如说在几年前我们看到大陆的一些影视剧作品在台湾热播，当时我们觉得好像是不是我们的文化能有办法跨过海峡影响我们的同胞，现在更多的出现情况正如您所讲，就是他们会自己认同自己是台湾人而不是中国人。我们认为是大陆过去的文化作品，他觉得是来自于另外一个国家的东西，无非就跟日本的、美国的一样，就把它当成一种舶来文化品看，这时候岂不是很危险？我们的这种文化影响力还能不能继续？
**黄智贤：**文化影响力肯定是越来越大，台湾的女孩子上淘宝买东西，台湾女性，我可以说她看《甄嬛传》最多的可能有30遍、40遍、50遍，光电视就已经重播100多次了，这是有史以来台湾女孩子最喜欢看的剧，包括很多男生喜欢看的各种各样的剧，比如《三国志》什么。但我仍然必须要说，那跟国族认同仍然是不一样的。一到那个关卡点又回到国族认同，40岁以上的台湾人认同自己是中国人的就多，到50岁以上，可能七八成的都认为自己是中国人，完全没有办法。怎么去形塑一个人的国族认同？真的就是教科书，真的就是执政的力量。
**主持人：**台湾民进党当局“苦心孤诣”，我们给它加个双引号，要“去中国化”，除了动教科书之外，还做了很多很多的功课，特别重要的一点就是故宫，刚才其实您也提到了一点点，日本有位记者叫野岛刚后来成为作家，他专门写过故宫的故事，叫《两个故宫的离合》，他在里面还特别追踪故宫，尤其是台北故宫博物院如今的状况，台湾民进党当局很努力的要给故宫开一个嘉义南院，对不对？
**黄智贤：**对。
**主持人：**为什么要开嘉义南院？因为要切断在故宫里面陈列的许多代表中华文明的物件，要把所谓的台湾本土文化的文物跟东南亚的文物、日本的文物都放在一起，陈列在嘉义的故宫南院，要让大家觉得台湾是亚洲文化的一个部分，但是他要生生地割裂整个中华文明源远流长的表现。所以大家注意到他们的“努力”，我们又要加双引号了，真的不光在教科书上，在文化上、在很多方方面面的细节上，这个是我们非常需要警惕的。但就像黄女士说的，在台湾他就是这么做了，这也是让大家非常着急的一个地方。
**Q****C：**老师刚才也提到过选票的问题，我的问题是我们经常能看到一种很矛盾的现象，就是台湾地区的领导人每任在任时，各种民调显示他的支持率都不高的，甚至有的时候很低。但是每到选举或者换届时，又能用一些千奇百怪的方式获得连任，造成这个结果的深层次原因是什么？这种结果到底是不是真的反映出台湾人民的民意？
**张维为：**台湾民调有各种各样的结果，所以我记得前两天的国台办新闻发布会，好像提问的台湾记者说多少多少民调说明不支持统一，国台办发言人就说，我们知道你们台湾制造民调的能力，你要什么结果我都可以制造出来，所以这个可信度不是十分高。
另外台湾选举政治的发展到现在出现一个情况，实际上很多其他地方也有这样的问题，叫做中间选民。过去是蓝绿两大块为主，现在是中间选民为主，我看到最新的一个分析，大概以台北为例，过去比方说台北是偏蓝的，偏国民党的，那么现在大概是蓝绿加起来50%，蓝多一点可能30%，绿可能20%，另外50%中间选民。选举结果往往取决于最后中间选民怎么投票，这就要研究中间选民的人群结构，投票的偏好，我觉得这也是“民主制度”本身一个巨大的困境。因为从我们现在初步研究来看，中间选民可能年轻人比较多，对政治不是特别感兴趣，往往是当时比方选举那一天或者前一个礼拜、前三个礼拜、前一个月发生的事情会对他有特别大的影响。前面讲陈水扁2004年的一枪，一下就改变了。
**黄智贤：**2004年两颗子弹，到投票前一天下午1点多我在看着电视，突然间，然后……
**主持人：**当时有没有惊呆？
**黄智贤：**那个时候我就……
**主持人：**这也可以！
**黄智贤：**我当时就说阿扁你真会玩，连美国人都骂你真会玩，大家都知道他在玩，可是你怎么办？ 2016年也是一个很戏剧性的效果，投票前一天晚上我节目直播到10点钟，晚上10点钟以后就不能有任何助选行为了，结果没想到台湾女明星周子瑜的录影带就被刻意在10点多的时候放在全台湾网络跟电视，一直播，可爱的美少女，楚楚可怜，被中共“欺负”了，还在那边说，我是中国人，台湾宅男们就受不了，第二天投票的时候，宅男总动员全部回来，不是投给民进党，也不是投给时代力量，是投给周子瑜，他就用周子瑜就调动了。
周子瑜致歉视频截图
**主持人：**分流了很多。
**黄智贤：**对，估计影响选票100万。很多国民党“立委”本来是会当选，最后没有当选。
**张维为：**所以照理讲一个优秀的良好的政治制度，它应该考虑人民的整体、至少是中长期的利益，至少四年利益，但可能选举往往就被一个特定事件全部改变了，然后这四年你选上就没有办法，认为这就是民主选出来的。这是“民主制度”的一个悲剧，西方模式的悲剧，怎么解决这个问题？
**主持人：**我们都知道政治其实是非常严肃且专业的话题和事情，但是我们在观察台湾的时候会发现台湾的政治生态，正如刚才黄女士一直说的可能像做戏，可能也是一种消费、娱乐。总而言之，它偏离了专业轨道，这也是现在西方 “民主政治”最大的一个问题。说到台湾，我还有一个问题请两位可以快速回答，我们知道台湾在很长的一段时间里面是美国遏制中国大陆非常重要的一个棋子，它也是美国封堵中国大陆第一岛链当中非常重要的一环，台湾的整个生态跟美国可以说也是密不可分，两位是不是可以再深入的从这个角度给我们解释一下？
**张维为：**台湾国民党的基因就是崇美、也害怕美国，民进党也是为了“台独”，需要美国的支持，抱着美国的大腿，浪费大量的资源和金钱，买那些没有用的武器。
但是我觉得美国现在有点自顾不暇，这次特朗普从叙利亚撤军，确实是因为美国老百姓多数不想打仗了，打了几十年，劳命伤财，基础设施都非常糟糕所以最终美国是要放弃台湾的，特别到关键时刻。这种判断不会错误的，因为美国出于自己的利益，台湾在他的整个战略思考中的地位会逐步缩小，这是我基本的判断。所以国民党也好，民进党也好，不管谁当选，最后还是想依靠美国，挟洋自重来或多或少追求某种“台独”，或者是公开走向“台独”，最后都会彻底失败。
**黄智贤：**我觉得香港跟台湾是美国用来准备插进中国身体的最重要的两把匕首。香港跟台湾的妙用在哪里呢？就是美国不用花钱，还倒赚，用中国人对付中国人，最痛。美国接连通过好几个法案，可以说几乎已经违反中美建交三个公报了，甚至有美国国会议员扬言 “我们应该要承认台湾是个‘国家‘了”。但是他不会真的支持台湾“独立”，他就是要搞得大陆受不了，然后最好两岸发生小规模武装冲突，美国继续卖武器。
**主持人：**火中取栗。
**黄智贤：**对，最后美国又一边卖武器，卖完以后就跟北京讲，我来调停。战争是他引起的，调停又是他，还要中间卖武器，又叫台湾听话，美国猪肉也可以强迫进台湾——你如果不买我美国猪肉，我就不帮你讲话。整个逻辑就是如此。站在美国的立场，他永远都会抓着台湾这个傀儡，松点紧点，他永远会觉得台湾是我的禁脔，怎么可以让我知道马英九执政时希望台湾跟大陆更近一点，美国一威吓，马英九立刻后退，美国有千百种手段让台湾的执政者不敢跟大陆统一。
**主持人：**我们都知道国际势力可能很喜欢打台湾这张牌，但是总有一天这张牌会越来越没有用，我们也知道习总书记曾经说过，台湾问题的产生是在我们民族贫弱之时产生的，但是等到我们复兴之日，也就是我们两岸统一之日。两位刚才都反复提到这句话，两岸终将统一，我们还是期待那一天。谢谢两位，也谢谢我们现场的所有观众朋友，谢谢大家，再见。
本文系观察者网独家稿件，未经授权，不得转载。