娜塔莉·戴高乐：中国对法国到底有多重要？我曾祖父看得很清楚
【11月30日至12月2日，2019从都国际论坛在广州举办，观察者网受邀参加。本文根据戴高乐总统曾孙女娜塔莉•戴高乐在论坛上接受媒体采访整理而成，略有删节。】
（采访/观察者网 戴苏越，听译/观察者网 武守哲）
**问：**欢迎来到本届从都论坛。我第一个问题事关本次论坛的主题，即多边主义（multilateralism）。前不久美国政府正式通知联合国，要求退出应对全球气候变化的《巴黎协定》，除此之外，美国还退出了其他的一些国际性的组织，如何看待美国的这一行动，以及这种行动对多边主义的影响？
**娜塔莉•戴高乐：**很荣幸能做客本届论坛，并且有机会在论坛作答。多边主义确实已经成为了全球各国的基本议题。我的确认为，在当今世界如果没有国与国之间的合作，我们几乎什么事情都做不成。中国在《巴黎协定》中所作的相关工作是很有益的，而且中法和其他欧洲就国家的合作，就其力所能及的范围来说，可以让该协定走上正确的轨道。
美国退出《巴黎协定》这件事情，作为一个国家来说，有不同的发展阶段，有时候很开放包容，有时候封闭退缩，其实我们个人也是这样，一生也会发生几个不同的阶段。
我认为，在长期或者中长期的未来，美国还会回到多边主义的维度上。同时，中国领导人和欧洲面临着众多挑战，比如气候变暖，人工智能对劳工地位有相当大的影响，还有全球安全问题，尤其是网络安全，这些都是我们目前面临的严峻挑战。
娜塔莉·戴高乐在从都国际论坛现场（@南方plus）
**问：**关于多边主义和可持续发展问题，您可否展望一下，在未来，中国和法国如何能合作得更好？
**娜塔莉•戴高乐：**我们之前一直在关注可持续发展能力和气候变化问题，我知道过去40年中，中国在可持续发展项目上投资了16多个项目，资金超过40亿美元，这个数字可是相当庞大的。在纽约，我们有一些很活跃的大公司也在和中国企业比如 CGN（中广核）合作。
有两点需要指出，首先是地理部门(geographic sector)，我们可以在非洲和欧洲开展合作；另外一点，很多项目都牵扯到了可再生能源，比如核能、太阳能以及循环经济等等，我们向中国派遣了不少法国工程学的博士，参与了一些新型高科技项目，比如人工智能，区块链等等，我预见双方会在环境新科技领域加强合作。
**问：**接下来这个问题是有关中法关系的。今年是中法建交55周年。您如何评价过去55年来两国外交关系取得的成就？
**娜塔莉•戴高乐：**半个多世纪以来，中法关系可以追溯到我的曾祖父，当年他做出了和中国建交这个“疯狂”而又有雄心的决定。1964年双方共同发表了声明。我的曾祖父坚定地认为中华文化，中国人民及其历史是非常伟大的。他认为，没有中国的帮助，法国的外交很难施展开来。而且我曾祖父是个很实用主义的人，他当了12年的总统。对他来说，中国是个无法忽视和遗忘的超级大国，如何才能为法国寻求更大的利益，这一点他不需要其他人告诉他怎么做，他对法国的规划是很有远见的，感谢我曾祖父的努力，法国才有现在的伟大成就。
戴高乐对中国的印象：一个大国，拥有众多人口
而且中法关系还有一些重要的历史节点，1997年法国总统希拉克应邀访华，两国签署了《中法联合声明》；2004年中国国家主席胡锦涛应邀回访，并且确定该年为中法文化年。
过去的十年中，我们看到两国有了越来越多的文化交流。当然，两国面临着一些共同议题的挑战，我前面也说了，比如气候变化等等，这需要两国共同联手去应对，进一步深化合作。
**问：**和中国合作方面，您有没有什么期待？
**娜塔莉•戴高乐：**我很乐于和中国合作。让我最兴奋的还是大家对能源领域的那种乐观情绪，到目前为止我整个一生都在国外度过，环游过众多国家。你可以感受到人们对新能源的期待，这只是我第二次来中国，我感受到有一种中国企业家精神，大家都愿意去脚踏实地真正去做一些事情。中国是个大国，人口众多，在这个国家一切皆有可能。
**问：**您如何评价目前中法关系的现状？两国关系目前最重要的方面是什么？
**娜塔莉•戴高乐：**中法两国在《巴黎协定》问题上有一系列合作方案。包括习近平主席也在演讲中说，中国和其他各文明国家都有为改善全球环境而奋斗的义务，推动环保能源的发展。法国总统马克龙说，在这个问题上没有B计划，只有目前这一条路可走。否则的话，再过50年，无论中国、法国还是俄罗斯，这些国家的人民都会生活在糟糕的环境中。所以，我觉得目前这是双方需要深入探讨的重要话题，当然可能还有其他方面。
**问：**不知道您是否注意到，法国总统马克龙最近说“北约已经脑死亡”，您是否觉得马克龙的这番话意味着戴高乐主义又回来了？
**娜塔莉•戴高乐：**我只能说说我个人的看法，因为我不是该议题的相关官员。我觉得马克龙这番言论立足于欧洲防务的改善。现在世界发生了巨大的变化，各大洲的地缘政治格局也各不相同，而且区域内的各国联合的小团体越来越多，无论在亚洲、美国和欧洲都是这样，而且非洲大陆的力量也在崛起，虽然法国目前依然是一个欧洲大国，但无法只靠自己发展，需要与邻国一起合作，需要整个欧洲紧密团结在一起。在我看来，法国目前没有挑战北约的意思，马克龙只是强调欧洲安全防控的重要性。
马克龙：北约正经历脑死亡（@经济学人）
**问：**接下来的问题是有关脱欧的，目前英国首相约翰逊力主脱欧，您觉得法国领导人在这样一个历史关口，应该如何做？
**娜塔莉•戴高乐：**对于一些国家——当然在中国人眼中欧洲各国都是小国，如果他们觉得可以独善其身那就有点愚蠢了。各国团结合作是未来的趋势，如果英国脱欧成功我会感到伤心，但这是他们的决定，事情已经走到这一步了。
但英国脱欧会给欧洲其他国家提供一个契机，认识到越团结才能越强大的重要性。现在欧洲议会有了新的选举委员会，这周就开始工作了。对未来欧盟的走势我还是很乐观的。
**问：**当被问及中国华为公司可能带来的“安全风险”，马克龙表态称，他永远不会将任何特定电信公司或任何国家“污名化”。你怎么看这个问题，以及华为会对法国造成威胁吗？
**娜塔莉•戴高乐：**我不是这方面的专家，对网络安全的专业问题几乎一无所知。对我来说，华为是一家公司，有商业上的考虑，尤其是这家公司掌握最前沿的技术，那就更需要开拓新市场和客户，我尊重这家公司。
**问：**前面问了一些难回答的问题，接下来的问题会比较有趣简单。您可以与我们分享您在中国有趣的经历吗？
**娜塔莉•戴高乐：**5年前我曾受邀来中国参加活动，但是当时我的脚受伤了，其他人有空的时候，都去看了长城，但我只能无聊地待在酒店里，仅仅参加了主办方的开幕仪式。所以当时自己就决定，如果下次来中国，一定要去北京看看。几天后我就要去北京了，我现在就忍不住想溜过去看看，弥补上次的遗憾。
2013年10月，娜塔莉·戴高乐（左一）参加法国建筑师罗兰·卡斯特罗的生日宴会（@法新社）
**问：**和5年前相比，您有没有发现现在的中国发生了哪些变化？
**娜塔莉•戴高乐：**还没有看到，因为我也是刚到中国。上次来华，我受邀去了北京和上海。我明天也要再去上海了，觉得城市发展肯定和五年前有不一样的地方。我现在呆在这里确实有点小郁闷。
问：那我希望能再次见到您。过去70年，中国的很多人口生活在贫困线以下，现在中国政府下大力气在帮扶减贫。您如何看目前中国的减贫成就的？
**娜塔莉•戴高乐：**目前中国这方面做的成就，没有哪个国家能做到。减贫的前提有很多，包括基础设施建设，教育体系的建立，医疗设施的改善，另外，还必须把民众接入到市场体系内，中国在上述方面做得都很成功，这是个相当了不起的成就。
**问：**就此，您是否觉得其他国家可以借鉴中国消除贫困的经验？
**娜塔莉•戴高乐：**是的。之前我就此问题和一些私人公司的高管探讨过。如果一个国家真正想推动一个大规模的减贫计划，首先要有一个强有力的政治意愿，还要有配套的私人部门，中国的领导人很有远见，私人领域也很配合去达到既定的减贫目标。我觉得中国很值得借鉴的一点是，在全球化视野范围内，有一个“公-私”优化组合的框架。
**问：**中国有一个“一带一路”倡议，您觉得这个倡议会给其他发展中国家带来什么实惠？
**娜塔莉•戴高乐：**前面提到了减贫问题，减贫需要基础设施建设，贫穷国家尤其需要全球化的市场体系，有了市场，才有商贸和资金的往来，以此为前提，才有基础设施建设的投资。
中国乡村的减贫计划举世瞩目（@CGTN）
**问：**中国国家主席习近平提出了一个“人类命运共同体”的理念。您怎么评价习主席的这个理念？
娜塔莉•戴高乐：“人类命运共同体”是个相当有雄心的目标。这个涉及到我们前面提到的多边主义。现在每个国家都不能闭关自守，需要一个开放的视野达成共同的目标。
应对全球气候变化，这事关全人类共同的可持续发展能力，所以我极为赞同习近平主席的“人类命运共同体”的理念。
**问：**目前诸多的国际事件中，哪一件事让您最担心？
**娜塔莉•戴高乐：**最让我担心的是人类面对诸多棘手问题的紧迫感不足。很多问题不仅存在了上百年，而且在过去20年越来越严重了。我们的时间不多了，而且世界各地区对同一个议题走的路径不同。比如对待人工智能，欧洲可能希望增加法规，而亚洲则希望减少束缚行业发展的法规，先不谈由此产生的道德问题，主要是人类在面临同一个困难的时候，前进的步伐没有协同感。比如应对气候变化，我们之前已经白白浪费了很多宝贵的时间了。
而且大家把大把的时间都泡在社交网络上，对真正的社会问题好像失去了兴趣。什么事情让我最担心？那就是明天的事情，因为确实时间很紧迫了。
**问：**如果你打开报纸和电视，你会看到一些西方媒体在铺天盖地渲染“中国威胁论”，而且西方的年轻一代也持同样的观点，你是怎么看“中国威胁论”的？
**娜塔莉•戴高乐：**我从来不将中国视为威胁。中国发展得越来越好不是威胁，这只是事实。我的曾祖父秉承了实用主义，做事情一直立足于现实。那么现实是什么？就是中国变得越来越强大。我们要做的不是害怕，而是合作。现在技术发展很快，世界变化大，很多人会觉得迷茫，而且旧的世界秩序在被打破，特别是习惯于传统方式的人，因此他们容易去选择找一个替罪羊，试图构建一个简单的答案。我不担心中国的强大，我希望欧洲与中国能深化合作，共同发展。
**问：**回到刚才多边主义的议题。我们不得不提美国总统特朗普，很多人认为特朗普当政后，世界上刮起了一股民粹主义和狭隘的民族主义风潮，威胁到了多边主义。对此，您对各国政客们有什么建议吗？
**娜塔莉•戴高乐：**还是那句话，我不是搞政治的，只谈谈我个人的看法。现在很多领导人只看眼前利益，忽视了一般大众的长远利益，很短视。而且从他们那里，比如说新一代的年轻人投票率越来越低，看不到对一些具体问题的解决办法，当然这不是某一两个领导人的责任，世界变得越来越复杂了。
可持续发展不能仅仅依靠慈善，企业需要有利润可赚，形成一个双赢的局面。这个问题很复杂，需要市民社会，金融业和其他一些大企业联手加以解决，因为一些台面上的政客，背后也是有大企业支持的。
**问：**本届从都论坛的举办地是广州。广州作为一个大城市，经济也在蓬勃发展，您对广东有什么印象？
**娜塔莉•戴高乐：**虽然我才到达不久，但这里的美丽给我留下了深刻的印象。包括这次论坛的安排，一切都做得很好。广东有活力，我相信它有能力成为亚洲发展的一个模范，并发展得越来越好，我也相信会有越来越多的法国企业来这里投资，据说目前在广东有300多家法国企业？推动更多合作，可能明年企业数量能增加到600个，希望如此吧。
娜塔莉·戴高乐在从都论坛现场（@南方plus）
**问：**目前中美关系充满了各种不确定因素，双方的某些摩擦会不会对全球各国产生一系列负面影响？
娜塔莉•戴高乐：这又是一个复杂的问题。我觉得最终双方会回归到一个常识（common sense）层面上。难道除了冲突就没有其他解决方案了吗？如果我们读一下人类的文明史，就会发现人类共同渡过难关的唯一可能就是互相合作。我想大家都足够聪明，都能认识到合作的重要性，希望我是对的吧。
**问：**您参加此次论坛的初心是什么？
**娜塔莉•戴高乐：**因为本次论坛的主题“多边主义”和我的公司息息相关，明天的圆桌会议上我们会继续讨论这一点。当然了，我的确想亲身再体验一下中华文化，所以就再次来到了中国。而且，我最后再强调一点，在短期利益和中长期利益面前，各国都要携手着重于后者，这样我们的子孙后代才有干净的水和空气，生活在优良的环境中。
**问：**感谢您抽出时间接受我们的采访。