米凯莱·杰拉奇：中意文化相通，四川简直是中国的西西里

船艇、美食、豪车、时尚……在刚结束的进博会上，由近200家企业组成的意大利参展团向参观者们展示了一个融汇古老文明与现代科技的“迷你意大利”。当时若有朋友去会展现场，可能还会遇见一位用中、意、英三语与人交流的“老熟人”——米凯莱·杰拉奇（Michele Geraci）。

第二次随团参加进博会的杰拉奇先生被央视称作“当代马可·波罗”，被视为“共和国的朋友”。曾在中国工作、生活近十年的他在担任意大利经济发展部副部长一职时，积极推动意大利政府发展对华关系，助力意大利成为首个加入中国“一带一路”倡议的G7国家。在进博会结束之际，观察者网就中意两国民间交流专访了这位老朋友。

杰拉奇先生在观察者网办公室接受了观察者网的专访（文末附采访视频）

【采访/观察者网 杨晗轶】

·去年是“好奇心”，今年想“谈合同”

观察者网：在本届进博会上，意大利公司收获如何？

**杰拉奇：**我们今年有近200家企业参加进博会，总体而言对成交额感到满意。

为什么要参加进博会？因为它在时间和空间上把人们聚在一起，一周之内汇集了大量参观者，既给买家、卖家面对面谈生意创造机会，也向公众展示了产品。进博会的效果会在未来几周内逐渐呈现，人们需要时间建立联系，可能不会马上就产生订单，也可能会签一些合同和谅解备忘录，但主要是先谈意向。

今年意大利公司是带着谈合同的心态来的，去年他们主要是抱着好奇心来见识一下，也是响应习近平主席的号召，来建立联系。我也鼓励他们来，今年我又叫他们再来，这次就要迈出更加坚实的一步了。

观察者网：我记得意大利公司法拉帝去年也来参展了，展品是一艘游艇，今年则换成了195型高速巡逻船，据说很快就有了订单。

**杰拉奇：**你知道法拉帝是一家中国公司吧？它过去是家意大利公司，但经营不善，潍柴集团收购法拉帝后扭转了局面。

法拉帝公司的FSD 195高速公务巡逻船（图/新华社）

观察者网：但它仍然是意大利制造的吧？

**杰拉奇：**是的，虽然迎来了中国股东，但制造和技术都在意大利。

有的人就是不太喜欢看到意大利公司被收购，觉得这是财产流失，我在向外国买家出售国家资产方面也非常谨慎。不过法拉帝算是一个少有的积极案例，中国买家赋予了这家公司新增价值，使其扭亏为盈。另外中国给意大利公司下的订单增加了，也和中国股东的拉动作用有很大关系。这堪称并购领域的一个经典案例，买家买的不只是一家公司，还买这家公司的产品，拉动出口。这个案例完全可以作为商学院的案例研究材料。

观察者网：今年中国-意大利双边经贸活动整体如何，跟去年相比有多大变化?

**杰拉奇：**不幸的是没有太大的变化，意大利对华出口没有增长，今年前几个月反而有些许回落，虽然幅度不大，但没有达到原来的增长预期。我们本来希望出口能有5、6%左右的个位数增长。但我对此并不担心，做什么事都需要时间，虽然前几个月没有太大变化，但几个月时间本来就不足以产生重大变化。

在意大利，公司、媒体和老百姓经常问我同样的问题——中意签署“一带一路”建设谅解备忘录后会发生什么？谅解备忘录是三月底签的，接下来三个月我们在忙相关事项，然后就到了夏天，至今也就四个月时间，所以数字上还反映不出来。

我都跟他们说要有耐心，别老问问题，干点实事。我跟企业说，别问我有什么新进展，应该问问你们自己为发展业务做了什么。我希望给它们点刺激，毕竟它们也不是靠政府吃饭的孩子，政府只是帮你打开门路。我们已经这样做了，已经铺好了道路，当然算不上面面俱到，只是开了个头，我们含蓄地宣布意大利和中国已经准备好加深贸易和投资关系了，但具体怎么做还得看企业自己，我们是市场经济体，最终决定权在企业手里。政府只是总体上发挥指导作用。

·意企来华，最好跟着政府打造的意大利旗舰策略走

观察者网：这是您第二次带领意大利代表团参加进博会，根据您的观察，意大利企业的市场策略相比去年有什么变化吗？

**杰拉奇：**企业本身没有制定明显的策略，不过意大利政府倒是尝试打造一套全覆盖的整体策略。因为如果每个企业都制定自己的策略，可它们其实都没有摸清中国，所以很难打入市场，最后往往会失败。因此过去几个月以来我们试图打造一套意大利对华市场策略，让各个企业搭顺风车，这就是所谓“系统性方式”。

德国和法国在这方面很擅长。德国企业到这里来，都是德国制造的子品牌。你一听“德国制造”，就会联想到高科技、制造业、资本品；你听到意大利就会联想到时装、设计和科技。我一直跟意大利企业强调，跟着政府打造的意大利旗舰策略走，因为随着意大利和中国之间政府层面的关系变得更加紧密，企业应该利用这个机遇，如果“单打独斗”，它们的努力很快就会被湮没，浪费了政府关系的红利。

意大利国家馆（图/国际在线）

观察者网：意大利政府的策略与去年相比有什么变化吗？您觉得相比去年，中国市场有没有发生什么新变化，是意大利企业应该留意的？

**杰拉奇：**政府策略发生了更大变化，因为意大利政府改组了。我本人可能就是最大的变化吧，我目前不担任政府职位，这恐怕是意大利企业的损失。意大利本届政府官员不一定像我一样了解中国，也不一定和我一样熟悉中国企业。

去年有三名意大利政府官员参加进博会，除了我之外还有另一位副部长以及副总理迪马约，代表团由副总理率队，规格较高；今年只来了一位政府官员，而且是部长级，而去年是副总理，所以规格下降了，而且来的时间也变短了。

我想待久一点，过去我一般都会待个三五天。其实企业也需要时间，浅尝即止是不够的。我知道意大利国内有很多事等着迪马约去处理，但或许应该再派一名副部长级别的官员来，像我过去那样在中国待久一点，处理一些事务。我现在只能以非正式身份进行帮助 。连贯性是非常重要的，希望意大利政府保持对中国的关注度。

习近平主席在巡馆过程中收获一件迪马约赠送的印有“XI JINPING”字样的意大利国家足球队10号球衣（图/意大利媒体）

造成目前情况的原因不是意大利不想和中国做生意，而是因为另外有些更紧要的事情。政府比较不稳定，它是一个由许多政党组成的联合政府，所以政府最操心的事是怎样继续当权。每天政府都可能遭遇危机，四个政党可能发生摩擦。所以我理解政府的考量，但这样一来吃亏的是意大利企业。

观察者网：中国新一代消费者是“90后”、“95后”甚至“00后”，他们似乎很愿意在数码、家居、宠物、美妆、食品等进口商品上花钱。您觉得意大利企业应该从中国消费市场变化中总结什么经验？

**杰拉奇：**意大利企业应该注意市场营销，满足较富裕的年轻一代中国消费者的需求，理解他们对品味和质量的追求。我告诉意大利企业，中国市场竞争非常激烈，有包括互联网在内的许多新兴营销渠道，语言也是一大挑战，可能词不达意，这可能是外国企业面临的重大困难之一，可能公司名起得不好，品牌名翻译不好等等。这是个固有的结构性问题，我认为沟通和营销应该是意大利企业着重关注的领域。

观察者网：许多外国企业已在中国经营多年，但它们似乎仍未理解中国的文化背景和政治敏感性，所以在一些营销活动或产品上犯了错误，某些情况甚至被认为冒犯了中国主权，这种事件往往演变成公关团队的噩梦，产品也可能遭到消费者抵制。您在中国待了许多年，想必对中国文化和政治敏感点非常熟悉，您对这些企业有什么建议？

**杰拉奇：**我可能要自相矛盾了，我的建议是别做广告，一切让产品说话。最好别说话。质量好就是无言的广告，酒香不怕巷子深。有时候外国企业的初衷是好的，但由于缺乏了解，最后把事办砸了。

我也想告诉中国朋友，许多外国企业的出发点是好的，没有恶意，但有时候就是会引起互联网民意反弹。或许中国消费者可以听其言观其行，别太较真。中国文化这么深奥，如果外国人弄不懂希望你们多包涵，他们越不懂越说明中国文化博大精深。

另外，网络营销比较难以捉摸，网红产品可能一下就火了，然后一会儿又过气了。这或许与七八年来中国互联网行业迅猛增长有关，微信从零做起现在已经有十多亿用户。消费者有时候过于疯狂地追随意见领袖。网络销售吃掉了线下零售业相当大份额。中国文明既然存在了五千年，消费者放缓一点脚步再等几年也没什么大不了，毕竟网络是个新工具，各国都应该以正确的方式使用它。

网上购物一天一小时差不多了，留下更多时间去线下实体商店逛逛吧，更有融入社会的感觉，你选择商品的时候能知道它的手感。西方有许多人在互联网上花了太多时间和金钱，互联网是个无底洞，但现实世界里总有空间和信用卡额度的限制。

·中国已跳到电子支付，意大利还在鼓励使用信用卡

观察者网：本届进博会举办了系列主题研讨会，包括“智慧城市与城市化”。中国近年来在数字经济——特别是移动支付领域——积累了大量经验，并开始向其他国家推介，请问意大利在这方面有采取什么行动吗？

**杰拉奇：**移动支付在意大利很少见，基本处于起步阶段。我有计划引入移动支付，但在意大利大部分购买行为都是以现金结算的。仅仅两周前我们还在讨论如何鼓励人们使用信用卡，可见在意大利连信用卡都还算不上常用购买手段。中国曾经也是个现金社会，但跳跃到了电子支付社会，我们也在研究如何实现这种跳跃，不过现在我们还在讨论如何鼓励信用卡，这是上世纪80年代的产物至今还不算非常普及。

我们想利用这个机会推动意大利的电子移动支付，问题是银行抽取的手续费太高了，微信转账收取0.1%的手续费，你转1000元手续费才1元，但在意大利手续费在1~2%之间，比中国高10~20倍。正因如此中国才会诞生微信支付，转账几乎不收手续费，人和人之间转账成本很低。另外，由于中国的银行是国有的，所以银行利润可以重新分配，但意大利的银行是私有的，如果立刻跳到电子支付，那就要向银行支付2%的手续费，意大利银行的盈利率是不受压抑的。

所以一方面我们要升级技术，另一方面我们也不能操之过急，给商家、消费者和银行体系一定时间去适应。不能冒进，只能按部就班地来，否则可能出问题。但这仍然是我的目标，移动支付能够帮助意大利企业出口商品。许多意大利企业连网站都没有，我们希望它们都建好网站、数字支付系统和物流系统，这三条腿一起走路，才能使意大利消费和出口稳步增长。

资料图：视觉中国

观察者网：在移动支付方面，意大利本届政府的愿景和您的想法一致吗？

**杰拉奇：**本届联合政府由四个政党组成，两党同意，两党反对，而且每天大家都在改变主意。这是个改革过程，问题越辩越明，你可能会说“原来这个问题比我之前想象的严重，我改变主意了”，然后“我找到了解决办法，又改变想法了”，这是个漫长的过程。

我们有很多老人不愿意用手机，我们也不能逼他们。有人提出向现金交易额外征税，等于是在惩罚现金的使用，还有人提出鼓励信用卡，那些没有银行账户的人怎么办？那些只用现金的老人怎么办？电子支付有助于征税，因为在现金经济当中，大量金钱流动没有被记录下来。

当然还有隐私问题，有些人不愿让政府知道他们把钱花在什么地方，所以他们不用信用卡和电子支付。你可能觉得只有有组织犯罪集团才这样想，但其实不然，也许你只是买了杯咖啡但就是不愿让其他人知道。这是欧洲和亚洲之间一个重大文化差异，欧洲人更加在意隐私，所以还没有做好进入电子支付时代的准备，他们甚至为此连信用卡都不用。

观察者网：这场辩论似乎将没完没了地持续下去。

**杰拉奇：**辩论就是这样，没有什么结论，永远都会有新的争论。

·中国和意大利合作，比和欧盟合作容易

观察者网：中意两国政府今年三月签署了“一带一路”建设谅解备忘录。“一带一路”倡议在西方特别是英美饱受批评甚至妖魔化，他们将“一带一路”说成中国自私自利的行为，把中国提出的“双赢”说成“中国赢双倍”。作为第一个拥抱“一带一路”的发达工业国，意大利国内“一带一路”项目落地情况如何？

**杰拉奇：**我们在促成中意企业合作方面取得了一些进展。比如物流和港口，两天前的里雅斯特港和中国交建签约在无锡共建物流平台，这是中意合作的好案例，这个平台最大的作用是帮助意大利商品进入中国市场。尤其是葡萄酒，我们在中国市场上的表现不太好，一年销售额只有1.3亿欧元，法国能挣9亿欧元，我们落后很多。通过这种合作办法使意大利葡萄酒在中国取得长足发展。中国交建与的里雅斯特港还有另一项协议，签署于习主席访意期间。

你说“一带一路”受到批评，其实亚洲基础设施投资银行刚组建时也差不多，一开始大家都不看好，然后一些国家加入了，另一些国家指指点点，还有一些国家因为没有第一时间加入而暗自不爽，最后除了某两家之外大家都加入了，欧洲国家都加入了，德国、法国、英国、意大利都加入了。亚投行可能成为“一带一路”倡议的金融臂膀之一，它可能给部分项目提供融资，当然还有其他机构，但两者都采用了一种云概念。

我觉得“一带一路”倡议和亚投行差不多，先加入的国家会受到批评，我们就遭到了很多非议，但我们不是第一个加入的欧洲国家，在我们之前已经有13个欧洲国家加入了，希腊、波兰、卢森堡等国都加入了。卢森堡很重要：第一，它是欧盟的六大创始国之一；第二，它是欧洲的金融中心。按理说它应该比意大利更担心与“一带一路”接轨，卢森堡也是欧盟委员会主席容克的老家，他批评意大利拥抱“一带一路”，而他自己曾经是卢森堡首相。

虽然一开始有些人批评意大利，但读过中意谅解备忘录之后发现没什么可担心的，所以他们也加入了。我认为长此以往人们的戒心会慢慢去除的。

观察者网：谅解备忘录里提出了六大合作方向，包括政策对话、贸易投资、交通、金融、民间交流和绿色发展。你认为哪个方面的情况最急需改善，最需要两国加强合作？

**杰拉奇：**我认为是合作共同致力于非洲发展，这是我们最急需合作的关键事项。

非洲经济和社会发展迟缓，非洲移民涌入意大利，我们已经不知如何应对。中国在非洲有大量投资，有的比较好，有的不太好，人们不太确定中国投资的性质。意大利需要非洲保持稳定，否则欧洲会爆发大问题，这是欧洲面临的头号问题。尽管欧洲也有其他的问题，但在中欧合作方面，最要紧的就是共同在经济上稳定非洲。我们需要这种合作。中国有财力，我们有声誉。

观察者网：这一点非常有意思，法国前总理德维尔潘前段时间给我们做讲座时提出中国应该和欧盟一起在非洲事务上深度合作。他认为这是本世纪最重要的事。

**杰拉奇：**两年前我们在杭州见面时谈过这件事。他当然有他的想法，不一定是因为我启发了他。我尊敬这种想法，因为这是欧洲普通人看不到的，但德维尔潘先生经常来中国，他对中国的发展和机遇有很强的感知。我们看到世界的两端，这也是欧洲所需要的，这是中欧合作的重中之重。

法国前总理德维尔潘（资料图/中信出版社）

观察者网：他的提议是中国与欧盟合作，但您似乎更强调中国和意大利双边合作。

**杰拉奇：**跟欧盟合作太难了，太慢了。如果真能做成当然非常好，我也很愿意看到这种结果，但欧盟是个共同市场，只能制定指导性原则，但不能制定具体的产业政策。

欧盟只管贸易，投资还得让成员国们各凭本事去做，所以成员国可以对外投资，可以接受投资，可以封锁投资，可以审查投资，大家愿意怎么做就怎么做。我们对外投资都是想投谁就投谁。欧盟不能对法国下达命令，让它去安哥拉或苏丹投资。所以欧盟讨论讨论挺好的，形成一些白皮书、指导性框架、最佳实践等等，但它没有实权，欧盟文件跟你我写的文章在法律面前地位是一样的。我这样说可能过于嘲讽，欧盟还是有贡献的，但经贸业务最终还得靠国家来推动。

而且中国也不太愿意和欧盟打交道，更乐意跟国家打交道。各国愿意跟彼此打交道，中国愿意跟这些国家打交道，这样一来问题就简单了。我们可以双边合作，也可以多边合作，比如意大利-法国-中国、意大利-德国-中国合作，但若要28个成员国达成一致才行动，我们实在等不了。

观察者网：您认为中意在非洲合作，应该围绕什么关键领域？应该先针对那些非洲国家？

**杰拉奇：**中国想在非洲推介自己的发展模式，当然也要结合非洲特色。比如城市化，农村朝城市移民。这意味着我们可以在粮食生产、农业机器、基础设施、城市交通等领域合作。中国已经在部分非洲国家开始尝试，但如果要推广到整个非洲则比较困难，如埃塞俄比亚、莫桑比克、喀麦隆等撒哈拉以南非洲国家。

意大利和中国企业有很强的互补性，意大利企业在粮食生产一条龙方面很强，还有农业机器、建设和能源。中意两国企业在这四方面可以很好地合作。意大利企业在海外建造了很多非常棒的房屋和桥梁。我们在能源和农业机器方面也非常棒，出口遍布世界。这是我们的长项，也是非洲急需的，最后我们可以做到三赢，不仅中意两国，更重要的是让非洲成功，这才是我们的目标。这样一来，既让企业赚到了钱，又稳定了非洲局势，造福人类。

观察者网：我们应该在哪些非洲国家展开合作？

**杰拉奇：**埃塞俄比亚，它国内有些问题，但经济增长还不错。还有莫桑比克、南非、坦桑尼亚，还有西非的加纳和喀麦隆。塞内加尔、马里等另一些非洲国家则处于法国的影响力范围。非洲有很多种颜色，不过对意大利来说前面列出的国家比较触手可及。意大利在非洲之角的存在比较强。

欧洲-非洲地图（图截自谷歌地图）

观察者网：您刚才提到意大利建筑公司实力较强，但去年意大利国内发生了一起悲剧事件，莫兰迪公路桥垮塌造成43人死亡。欧洲老化的基础设施迫切需要关注，中国企业在基础设施建设方面积累了大量经验，意大利会不会考虑让中国参与重建意大利基础设施？

**杰拉奇：**我们可以考虑。但在意大利，投资占国内生产总值的比例很低。过去几年，中国投资几乎占国内生产总值的一半，但意大利政府投资只占国内生产总值的3%，公私总投资加起来也不到20%，中国过去十年来平均每年投资占比是意大利两倍有余，所以中国许多基础设施达到了世界一流水平。

意大利也需要基础设施投资，如铁路、高速公路、港口和机场。比如意大利高铁哪怕最好的红箭列车也存在晚点问题，许多时候不是火车本身的问题，而是铁道的问题。要保证安全快捷，提高班列频次，改善信号。火车本身没问题，但铁路需要升级以适应更大的乘客流量。而且红箭只走那不勒斯-米兰、威尼斯-都灵干线，中间一点支线，更南边就没有了，也没有东西线。意大利有个地理难题，国土中间是山脉，所以东海岸一条线路，西海岸一条线路，但东西之间交通非常不便，简直像是两个国家。相信我，意大利交通有很大的投资潜力。

“意大利东西之间简直像两个国家”（图截自谷歌地图）

我们还希望港口吞吐能力等翻番，这样才能吸引中国出口商品从意大利中转。中国出口到欧洲的商品3850亿欧元，数额非常大。我们希望中国人能来意大利，不一定非要去阿姆斯特丹和希腊。所以谅解备忘录也写到了物流交通，把一部分货物运往意大利港口。这是个鸡和蛋的问题，要做到这一点，先得提高港口吞吐能力。

中国建筑公司在意大利有很大的合作潜力。比如中国交建和的里雅斯特港和热那亚港都签署了联合协议，现在又在无锡共建物流平台。中国企业和意大利港口的合作越来越紧密了。

观察者网：除了这两个港口，据说中意还会在巴勒莫和拉韦纳两个港口合作？

**杰拉奇：**巴勒莫是我的家乡，我当然乐于见到巴勒莫发展得更好。它的发展在于两方面，一是旅游业，特别是邮轮旅游，今年夏天我去看了港口，他们准备扩建，这样才停得下大邮轮，除此之外还需要全面升级交通、酒店、度假村等多种基础设施。我们想建基础设施，但需要有人用，旅客就起到了逼我们发展基础设施的作用。这也是为什么我们和携程签了合约，吸引更多中国游客去西西里。

观察者网：为什么是西西里而不是威尼斯？

**杰拉奇：**习主席在巴勒莫说了希望更多中国游客到这里来，携程很快就响应了，他们看到了西西里巨大的潜力。对于中国人而言，西西里能带来与罗马、威尼斯不同的假日体验。而且那些地方的游客已经太多了，意大利南部旅游业潜力很大。另一个例子是卡拉布里亚，它也是意大利南部一个大区，它是对中国游客最友好的地区，因为它实现了网络支付，但去那里的游客还是太少了，因为交通不方便。

·“西西里人可能觉得中国比德国更亲切”

观察者网：既然您提到了意大利南部，有件事想听听您的看法。最近我们刊登了美国经济学家大卫·戈德曼的文章《你不可能成为中国的朋友》，里面提到中国和南部意大利的相似性。他举了个美国政治学家班菲尔德上世纪50年代去意大利南部调研的事。班菲尔德在对巴西利卡塔的某个小镇进行观察后认为这里的人不关心公益，只在乎裙带关系和家庭。虽然这种以偏概全的说法很荒谬，但中国人和意大利人似乎确实有许多共同点，这是否让中意两国人民更容易成为朋友？

**杰拉奇：**就文化而言，意大利南部和中国可能反而比它跟欧洲其他地方更接近。西西里人可能觉得中国比德国更亲切，因为中国和意大利南部的人都重视家庭，价值观也比较像。意大利南部的人每周日都搞家族聚餐，你父亲的各种朋友都是你的叔叔，跟你差不多大的都是兄弟姐妹。重视家庭的价值取向非常相似，还有尊敬长辈，以及享受生活的一面。

有的人觉得中国人是工作狂，但实际上很多中国人挺会休闲的。我在中国的头一份工作在四川，我觉得四川简直是中国的西西里。人们打麻将、喝茶、看足球，不想整天工作太累，不需要很多钱，也过得很开心，是另外一种生活方式，速度慢一点，但我觉得也开心一点。我去的时候是汶川大地震之后，尽管发生了这样的悲剧事件，但我还是看到人们很乐观。所以我觉得地中海的文化和中国有相通之处，这有助于两个国家的公司做生意，很容易沟通。

杰拉奇接受观察者网采访视频（采访/杨晗轶、李泠，拍摄/刘富东，剪辑/崔英）

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