张维为《这就是中国》第38期：与西方敌对势力的斗争，很大程度上是君子与小人的斗争

【“中国古代哲学的出发点就是他者的存在是生成新事物的前提，或者说没有他者就没有你自己。所以儒家学说一直是提倡致中和，提倡和为贵，主张社会的协调和统一。孔子说君子和而不同，小人同而不和。所以我经常讲，我们今天与西方敌对势力的斗争，很大程度上是君子与小人的斗争。”

10月21日，在东方卫视《这就是中国》第38期节目中，节目主讲嘉宾、复旦大学中国研究院院长张维为继续向观众介绍了另外三个中国理念：兼收并蓄、和而不同、政府是必要的善。观察者网整理节目全文，以飨读者。】

张维为：

我在这个节目中多次跟大家谈过：中国的文化是“三人行必有我师”，西方文化好像更多是“三人行我必为师”。我记得每次我讲这个观点，总是有不少听众发出笑声。我想这笑声中可能包含了一种困惑，就是为什么这么简单的中国智慧，你们要排斥呢？

所以某种意义上讲，特别是从人类大历史来看，我想中国的崛起、中国崛起背后的许多理念，对长期被西方话语洗脑的人会是一种启蒙。所以我特别主张要更多地与整个世界分享中国理念、中国智慧。

我记得上两次已经和大家分享过六个中国理念，实事求是、民本主义、整体思维、民心向背、良政善治、选贤任能。今天我想再跟大家分享三个中国理念：

首先是兼收并蓄。从历史传承来看，中华民族是一个酷爱学习、兼收并蓄、博取众长的民族。我们有刚才说的“三人行必有我师”的传统、有“寸有所长，尺有所短”、“他山之石，可以攻玉”这种历史文化传承，还有“虚心使人进步，骄傲使人落后”这样的红色文化传承。

今天我们都在谈“一带一路”，实际上古代中国通过丝绸之路吸收了大量西域传来的文明。比方说我们今天的民族乐器琵琶来自中亚；中国古代的衣服从宽袍、宽大袖变成波斯风格的窄袖；丝绸之路还从中亚和西亚为我们带来了汗血马、玻璃、玛瑙等很多珍贵的商品。我想中国今天提出“一带一路”倡议，某种意义上也是对古代丝绸之路的一种崇高敬意。当然很多中国的产品、发明、文化也随着丝绸之路传到了外部世界，造福了整个世界。

在中国过去数十年迅速崛起的过程中，我们兼收并蓄，获益良多，可以说我们在几乎所有的领域内都学习和借鉴别人的成功经验：从经济特区到市场经济，从企业管理到政府运作，从科技研发到文化产业，从发展互联网经济到发展各种各样的高新产业等等。但总体上看，在学习和借鉴外国经验的过程中，我们没有失去自我，而是用自己的眼光来判断和取舍。比方说我们加入世贸组织，变成一个大规模学习、适应和创新的过程，使整个中国的经济和贸易规模很快上了一个全新的台阶。再比如中国非常热情地拥抱了互联网革命，同时保持了自己的独立性，所以中国今天已经成为这场革命的佼佼者。

我想这不就是当年鲁迅先生提倡的“拿来主义”吗？大家知道鲁迅“拿来主义”的核心就是“我们要运用自己的脑髓，放出眼光，自己来拿！”或使用、或存放、或毁灭，还要沉着、勇猛、有辨别、不自私。但是我们也要承认，在我们国门刚刚打开的时候，外部世界如此之精彩，一下子让很多人眼花缭乱，许多有好学传统的中国人立刻看到了别人的长处，自己的短处，这也使相当一部分的人失去了自信心，甚至认为“拿来主义”太繁琐了，不如“送来主义”，全盘照搬别人就是了。

回顾这过去数十年，好在总体上我们还是以我为主，自己来拿，不是让别人牵着鼻子走。外国的东西我们要通过中国的实践来检验，有些可以全部接收；有些可以借鉴一部分；有些可以完全拒绝；有些需要结合中国的实际情况和条件进行创造性的转化。更重要的是在吸收基础上，我们还要争取超越。

有人曾经问过我说，你们讲“拿来主义”也好，讲兼收并蓄也好，好像就是当年张之洞提的“中学为体，西学为用”？我说不一样的，“中学为体，西学为用”建立在中国为天下中心的理念基础上，认为儒家传统已经穷尽了人类的真理，所以当时中国的朝廷主流认为没有变革的必要。但后来的改革开放完全不一样，邓小平说的非常非常清楚：不改革开放，就是死路一条。但邓小平当时也明确提出，在改革开放的过程中，我们要学习和借鉴人类文明一切有益的东西，但一定要结合中国的国情。所以这种“拿来主义”、这种兼收并蓄，后来带来了中国全方位的崛起。

这种兼收并蓄的理念也具有国际意义。因为这个世界上有太多的“送来主义”，效果几乎都不好。很多发展中国家的经历很能说明问题。冷战的时候，一种是苏联的“送来主义”，一种是西方的“送来主义”，他们几乎都接受了。当然，他们也比较难，因为如果不按照苏联的或者西方的要求去做，他们就得不到苏联或者西方给予的经济援助。

问题是一旦你自己失去了这种决定取舍的权力，让别人牵着鼻子走，往往就导致灾难。后来苏联（俄罗斯）自己的改革也犯了这个错误。由哈佛大学教授设计的所谓“休克疗法”，想一夜之间建立市场经济制度，照搬西方民主模式，结果都是灾难性的。西方喜欢搞“送来主义”，但又不了解其他国家的国情，所以提出的各种方案往往是从自己的价值观出发，从自己的经验出发，更何况很多方案背后还有不可告人的目的，所以这个失败概率几乎是百分之百的。

与中国人兼收并蓄的理念形成鲜明对照是今天的西方，显然它固步自封了，自以为自己的一切代表历史的终点。结果西方国家自己一个接一个陷入了二次大战以来最严重的金融危机、财政危机、经济危机和政治危机。欧洲国家率先支持阿拉伯之春，结果阿拉伯之春变成阿拉伯之冬，之后带给欧洲百万难民潮，到今天还没有结束。从人类大历史角度来看，这可能是欧洲全面走衰的一个转折点。很多欧洲人私下都后悔，但政治的特点就是没有后悔药。

今年七国集团在法国开峰会，法国总统马克龙终于当着众多记者的面承认，我们正在经历西方领导权的终结，部分原因是由于西方在过去几个世纪犯下的失误。我可能再替他补充一句，另外一部分原因可能就是西方缺少从善如流、兼蓄并收这些普普通通的中国智慧。这是我要讲的第一点。

第二就是和而不同。中国人的哲学观认为宇宙的一切都是互相依存、互相联系的。中国人相信和而不同，“和”是一种大智慧，与“同”不一样。它承认矛盾的存在，差异的存在，不同的存在，但这一切可以和谐共存，相得益彰。我们从许多中国人的古籍中可以看到，我们古人对大自然的观察，发现大自然包罗万象、争奇斗艳，但同时又是一个非常和谐的统一体。古人也发现，音乐的美妙就在于它有不同的音符，不同的音调，不同的音质，但这些不同可以和而为美，变成美丽的乐章。所以中国文化崇尚人与自然、人与人、文化与文化都建立一种和谐共生的关系。

而且中国古代哲学的出发点就是他者的存在是生成新事物的前提，或者说没有他者就没有你自己。所以儒家学说一直是提倡致中和，提倡和为贵，主张社会的协调和统一。孔子说君子和而不同，小人同而不和。所以我经常讲，我们今天与西方敌对势力的斗争，很大程度上是君子与小人的斗争。我们古代《尚书》中还提出了“协和万邦”的政治理念，在这个意义上，一个和平共处的世界，是中国人久远的理想和追求，和而不同是中国政治文化传承的核心之一。

在和而不同的理念影响下，中国文化绵延数千年，总体上比较包容开放。我们刚才提到兼收并蓄，它的前提也是和而不同这个哲学观。以儒释道的融合为例，中国自己漫长的历史长河中，儒家和道家影响力一直比较大。我们的儒家尊圣人，我们的道家讲真人，但坦率地说，我们回头看儒家也好，道家也好，都需要读很多书，需要相当的知识积累。所以在很长的时间里，儒家和道家的学说难以进入寻常百姓家。

而外来的佛教不一样，佛教是直指人心，它关心芸芸众生，关心他们的身心安顿，它的传播手段也是多种多样的，有雕塑、有音乐、有壁画等等。所以佛教这种差异性某种程度上弥补了中国传统宗教的某些不足。虽然佛教传入中国的过程中也经历过一些碰撞，但外来的佛教最终适应了中国的国情，成了“中国化”的佛教，即大乘佛教，然后再从中国走向东亚，走向世界，这无疑是中国文化和而不同、互相交融、相得益彰的一个典范。

我们也可以比较一下中西方文化，特别是政治文化在这方面的差别。和中国儒释道互补的传统不一样，欧洲历史上不同宗教、不同教派之间的战争持续了上千年，有人说现在还没有打完，在历史上几乎把西方文明毁于一旦。我想一个重要原因，就是西方宗教几乎都是一神教的传统，认为自己的信仰代表世界唯一的真理，是唯一正确的东西。你不相信我的上帝，你就是异教徒，你就要受到迫害。在西方神学者的眼中，只有自己的信仰得到普世，人类才能得到拯救。所以西方世界有一大批人认为，只要你的做法跟我不一样，你就不文明，延伸到种族主义、法西斯主义就是非我族类，其心必异等等。其实从“文明冲突论”的提出，到今天西方国家内部种族主义、排外主义再次兴起等等，背后都有一神教唯我独尊的传统。这些年西方向全世界推销的所谓普世价值，背后也是一神教唯我独尊的这种传统的延续。

2008年北京奥运会开幕式，活字印刷术表演，向世界传达了中国的理念

和而不同的理念大大推动了中国的和平崛起，我们明确拒绝西方的对抗性政治逻辑，强调社会不同的团体和利益有共同之处，大家可以求同存异。西方模式强调社会不同利益的博弈，喜欢斗争哲学，而中国更强调社会不同利益的共生，主张和而不同。西方强调对抗模式，在第三世界成功率极低，在西方内部也导致了社会严重分裂。英国、美国今天都面临着社会分裂而带来的严重挑战，而中国人口比整个西方世界人口加在一起还要多，却可以实现和而不同。通过我们讲的群众路线、统一战线、民主集中制等等制度安排，我们可以形成最广泛的社会共识，然后众志成城，14亿人劲往一处使，撸起袖子一起干，所以我们创造了震撼世界的一个又一个的奇迹。

在对外关系中，我们奉行和平共处五项原则，现在已成为国际上多数国家都能接受的基本原则。我们在推动“一带一路”过程中，又提出了“共商共建共享”，还提出了建设人类命运共同体。我想这一切的背后都有和而不同这种哲学观所体现的理性和包容，与西方唯我独尊的狭隘与偏见形成了鲜明的对照。

这里我还要简单谈一谈香港和“一国两制”的构想。我认为“一国两制”几乎完美体现了中国人和而不同的理念，不一样的制度可以在同一个国家里和谐共存。但前提是一个国家，是两种制度在特定的时间段内保持互相的尊重。现在看来，澳门“一国两制”做得非常之好，而香港确实出现了一些问题。如果从和而不同的理念来看，香港的一些势力在西方敌对势力的支持下，拒绝我们讲的君子和而不同，拥抱小人的同而不和，而且妄想用那种危机重重的、自顾不暇的、日益走下坡的西方模式，来“同化”甚至“吃掉”蒸蒸日上的中国社会主义模式。我想这是愚蠢到了极点，也超过了“一国两制”的底线，超过了和而不同的底线。在这种情况下，我认为我们要通过必要的手段纠正这种倒行逆施。这就好像演奏协奏曲的时候，一个乐手突然乱拉琴，破坏和而不同的乐章，那么我们只能制止他。

最后我还想谈一个理念：**政府是善，更确切说政府是必要的善。**我之所以提这个观点，是因为有感于西方自由主义理论经常使用一个观点，叫做政府是必要的恶（necessary evil）。我也理解，西方历史上由于专制政府带来很多问题，包括宗教迫害、极权主义、神权战争等等，所以西方特别是英美政治文化中，把政府看作是要做坏事情的，最好是不要政府，但在现实中又做不到，所以要对它多多限制，防止它做坏事。所以西方主流经济学谈政府的作用就是“守夜人”，新自由主义的口号就是政府管的越少越好。西方主流政治学也类似，一谈政府就联系到威权主义，英国思想家霍布斯称之为“利维坦”，一种让人害怕的怪兽，人们为了避免自然状态下必然产生的互相残杀，不得已请出这个怪兽，建立有威权的国家。

回想中国历史，我们的传承是不一样的。历史上中国就是一个超大型的国家，人口和地域的规模百倍于欧洲小国，这也意味着国家治理的复杂性和艰巨性是非常大的。我们古代治理黄河长江也好，大国戍边征战也好，都需要比较强势、比较有为的也是比较中性的政府来发挥作用，否则人民的生活就要遭殃，朝廷就要失去天命。这种政治传统也延续到了今天。

从历史比较来看，中国历史上辉煌的时候，大都和比较强势有为的朝廷联系在一起。所以中国人传统中把政府看作是“必要的善”。与此相适应的还有中国源远流长的选贤任能传统，即通过考试来选拔官员，而不是像欧洲，上千年都是世袭贵族的统治。

所以从传统来看，中国政府的作用比较中性，也就是说它不是代表某个特定利益阶层的，在多数情况下，应该说中国这种文官制度领先欧洲上千年，也是当时最先进的政治制度。欧洲到了19世纪才从中国借鉴了文官考试制度。

中国领导人邓小平对于强势政府的态度是扬长避短、趋利避害，发挥中国党政体制在推动现代化中的积极作用，同时也注重经济规律，尊重经济规律，弱化甚至终结不必要的政府干预。这和前苏联领导人戈尔巴乔夫盲目崇拜西方模式，自废武功，放弃党的领导，形成鲜明的对照。

其实西方自己也出现了很大的变化。从英国经济学家凯恩斯在上世纪30年代强调政府干预以来，政府的作用除了极端的新自由主义信徒之外，已经很少再有人否定了。从保证宏观经济环境的稳定，到提供各种各样社会服务，再到防止恐怖主义、防止大规模杀伤性武器的扩散，都需要政府发挥作用，毕竟现代国家的功能已经非常全面了。即使在西方国家里，比如法国这样的国家，也是以强政府著称的，法国总统的权力明显大于立法机构和司法机构。德国为代表的所谓“莱茵模式”，它的政府作用也比较大。美国今天是“特朗普模式”，在许多美国人眼中，已经成为政府滥用职权的代名词了。比方说他此前对于无法赢得中美贸易战恼羞成怒，甚至发推特“命令”美国企业离开中国，引来美国工商界、经济界人士普遍的吐槽。

西方国家在自己历史上，也是政府开路、炮舰政策、持剑经商，英国商人扩张到哪里，英国的军舰就跟到哪里。英国对整个印度的控制，很长时间内都是通过英国的国企东印度公司来进行的。

发展中国家凡是采用了西方的政治模式，面临的最大挑战，也就是诺贝尔经济学奖得主缪尔达尔所讲的“软政府”问题。“软政府”的执行能力非常之弱，政府被各种既得利益绑架，政客们没完没了的扯皮，往往连修建一条公路的共识都达不成。结果是国家现代化举步维艰，人民生活水平迟迟得不到改善。所以我想越来越多的发展中国家把目光投向中国模式，是一个不可逆转的大势。

当然，我们要承认，政府作用过大也会产生副作用，政治权力过大导致“寻租”和腐败，导致形式主义、官僚主义等严重的问题，这些都只有通过不断改革来解决。

我记得有位哲人讲过这样的话，政府有两个功能：第一管好人民，第二管好自己。我们现在正在通过一系列的改革，建立令腐败分子望而生畏的反腐机制，建立适应社会主义市场经济的政府体制，建设廉洁高效人民满意的政府，应该说取得了相当的成绩，但是我们还可以做得更好，我们还要努力。

政府在经济事务中应该有所为，有所不为，有所抓，有所放。但是我们仔细看一下中国模式，在中国特定的政治文化中，政府职能的弱化或者转化，实际上也是需要靠政府，特别是中央政府来推动。这次中央关于把深圳建设成中国特色社会主义先行示范区的决定，非常令人鼓舞，其中不少内容都反映了过去数十年中国政府改革的一些宝贵经验。

好，今天就和大家分享这些，谢谢大家。

**主持人：**谢谢张教授，请坐。

刚才这段演讲，张教授用几集的功夫把中国理念一一做了梳理，我发现这是可以跟世界来共享的，也希望可以对世界上其他国家和地区的发展一点借鉴。非常重要的是我们发现，这些中国理念不仅包括已经梳理出来的部分，就像张教授刚才在最后说的，还有很多是正在进行中的一些探索，比如深圳。我们今天的嘉宾郑若麟老师常年在法国工作和生活，而且您是资深媒体人，在国外有多年的观察和体会，从您的角度看中国理念，您想说些什么？

**郑若麟：**你知道我在法国经常跟法国人交流，在电视台、在各种地方，他们总是很骄傲地跟我说，你看我们法国自由、平等、博爱，你们中国是什么？我现在也想出一句话，这句话就叫做为人民服务。为人民服务，你不要看好像是一句很普通的话，实际上也概括了我们文化当中的民本主义精髓，西方强调的是个人权利，自由、平等、博爱，我们强调的是对社会、对国家的贡献，这个贡献本身也是对自己的回报。我们过去很少把和而不同提出来，西方的哲学只有斗争哲学。特朗普上台把奥巴马所做的医疗改革全部否定，参加的各种国际组织全部退出。这种哲学对美国民众、对美国国家实际上是一个坏事情。而我们兼收并蓄，和而不同，而且我们对政府本身也是一个善的定位，这证明我们所做的这一切代表着历史的一个正确方向。

今天我从法国回来，最大的感受就是西方正身陷危机，刚才张教授也讲到，社会危机、经济危机、政治危机、种族危机，在这种时候，我们把中国的经验提出来，告诉他们，特别是中国今天提出了人类命运共同体，合作共享共赢。我相信这种思想在今天提出来，对世界的冲击是非常大的，我相信这是今天世界应该听到的声音。

**主持人：**就像您说的，其实遇到问题的国家和地区，他们肯定也在寻找解决问题的办法，在这个时候去看一看、听一听别人怎么做的，也是一种兼收并蓄，尽管这个做法可能跟他们以往深信不疑的那些是不一样的，但也希望他们和而不同，对吗？

**郑若麟：**对。

**主持人：**好，那我们接下来也期待现场各位观众的提问，第一位，欢迎！

**QA：**张老师您好，我的问题是您如何看待以中国理念引领全球治理新格局这种说法？谢谢。

**主持人：**先问一下，这个说法是？

**QA：**我在网上看到的。

**主持人：**可以。

**张维为：**实际上我可能是提这个观点的学者之一，就是我们有很多理念可以引领世界。因为现在全球治理有一些非常尖锐的问题，比如说发展赤字，就是全球治理中不够注意发展问题。我当时看的材料，光是亚洲每年对于基础设施的需求，大概有1.7万亿美元，到2030年是26万亿美元，这么大的需求，居然没有一个国际组织、国际机构说我要想办法来解决这个问题。中国说我们搞亚洲基础设施投资银行（AIIB），精彩在什么地方？我们不光提出理念，而且是马上就开始做，这是一致的。我们一直讲的和平发展，正好可以解决现在国际治理中两个最大的赤字：和平赤字和发展赤字，这是很朴素的道理，但结果证明非常之重要。

我到欧洲就问他们怎么解决难民问题？恢复让你们搞乱的中东地区，怎么一点办法都没有？你看我们自己怎么做？最明显的就是“一带一路”、“共商共建共享”，这是非常精彩的理念，而且在和平与发展大理念下还有很多具体理念，是可以操作的。现在我们推广“一带一路”，做的应该说是相当不错的。

同样的，我们不光是讲和平，而且我们也是这么做的。当然现在最有名的是大家都知道50年代开始提出的“和平共处五项原则”，在所有跟中国建交的国家中，特别是发展中国家，建交公报中都有这五条，多数国家都接受了。再比如在安理会中，这次叙利亚的问题，我们使用了好几次否决权，西方就想发动战争，我们说NO，这很重要，这个权利是代表整个发展中国家，代表世界多数国家意志的。目前为止，中国累计派出两三万人的维和部队，为世界和平作出贡献。现在又提出“人类命运共同体”，这是一个很大的理念，我看到联合国一些文件在开始用了，所以我觉得这个理念是可以慢慢改变、重塑这个世界的。现在确实到了这个阶段，西方的理念不够用了，或者说不能解决问题了，所以我们要提出自己的理念。

**主持人：**是，我在网上看过很多郑先生在法国、在电视台各大媒体跟他们唇枪舌剑的视频。其实我想问一下，根据您的观察和感受，这么多年来我们治理的理念，想要让西方社会去了解或者多一些理解，多一些接受，这个难度是更大了还是更小了？

**郑若麟：**应该说难度是很大的。

**主持人：**很大？

**郑若麟：**西方的理论体系已经有很长时间了。比方说一谈民主，他们就提出来他们才是民主体制，你们就是专制的。实际上张教授提出来的中国理念中也包括民主问题，民主可以用两个原则来体现，第一个原则是社会各阶层应该有代表进入执政团体，这个西方做到了吗？其实它没有做到。左派上台了，就把右派全部排斥出去，反过来也一样。更重要的是有一些少数派，比如法国有一个极右派国民阵线，它上一次选举都已经成为第二大党了。但是它从来没有组成过政府，它在议会里的代表有多少人？当选议员只有两名。为什么？因为它的选举体制里有各种各样的办法把你排斥在外，所以它的执政团体永远没有某些社会阶层的代表，这是民主吗？第二个原则是执政行为应该反映大多数人的意愿和利益，对不对？理论上非常简单，但西方做得到吗？它也做不到。

所以你看我们中国的理念，我们人民代表大会的组成，少数民族都能够进入人民代表大会的会堂。我们的政府代表了几乎所有社会各个不同阶层。我们有著名的五年计划，每次都会做计划，这个计划几乎都是反映中国大多数民众的利益。所以我觉得用中国理念引领世界这个话题是非常重要的。包括像民主这样的原则，到底是西方更民主，还是我们更民主，我觉得应该讨论。

**主持人：**对，可能很多人听到“引领”这两个字会觉得稍稍有一点（过头），我们是不是一定要引领？我觉得事实上至少可以共享，如果能够给大家一些启发，它的价值也已经非常大了。

好，我们接下来继续提问，有哪位朋友还有问题？欢迎！

**QB：**我们选贤任能的制度明显要好于一人一票的制度，我觉得我们应该把这个制度分享给全世界。

**张维为：**不过我发现我自己在对外传播中介绍中国选贤任能制度时，听懂的人蛮多的，因为确实他们觉得自己国家选择领导人比的是竞选，比的是演说，比的是表演，比这些东西了，选不出人才来。钱穆先生有个观点说的很有道理：西方这个制度是从众，中国是从贤，贤人的贤。他们是强调数量，我们是强调质量。所以他说我这个更好。我们很多学者已经做过这方面的研究，那么从中国老百姓来讲也是一样的。很简单，你问在座很多在公司里工作的，哪个公司会用一人一票来选CEO？没有的，公司要破产的。哪个军队用一人一票来选将军？没有的，那军队是不能打仗的。除非你是游戏玩玩，如果真的要做事情，领导人的质量非常重要的。柏拉图有个最有名的故事，如果生病了，是找一个经过专业训练的大夫还是广场随便选一个人来？肯定要经过专业训练，英文叫qualification，要有资质。政府官员也一样，要有足够的经验证明我做过很多工作，能把这个地方治理好了。这个故事西方能够听得懂的，但能不能做得到，这个很难。

**骆珺：**其实很多人都有抱怨，我自己本身也是媒体人，经常会有人跟我说你们中国媒体太弱了，为什么不好好出海把我们的声音发出去？其实这是一方面，我们自己也在努力，还有一方面也需要普通人无论是在出去旅游，还是在和外国朋友的交流中，用每个人小小的力量把这种中国理念推广出去，告诉世界我们中国人自己是怎么想的，这一点非常重要，也会非常有用，14亿人的力量还是很大的。

**主持人：**对，所以说我们梳理中国发展的一些理念时，可能学者是在走第一步，比如张老师、郑若麟先生，他们在走前面的几步，但是媒体要跟上，刚才骆珺也讲了这样的感受，媒体人也要学会去讲好中国故事，然后我们每一个关心中国命运，关心中国道路的人都可以成为一个去讲中国故事的人，我想这是一个过程。不管对方听不听，不管对方能接受多少，但是我们自己要做的事情还是应该去做。

好，我们接下来再继续现场提问，还有哪位朋友？来，这位，欢迎！

**QC：**刚才骆珺说我们正在努力地往外推，我们现在把中国这些理念往外推的程度怎么样？有外国人支持我们，认同我们，咱们这片小小的星星之火，有可能烧向全世界吗？这是我想问的。

**张维为：**实际上已经不是星星之火了，主要是我们这么大一个国家的规模崛起，实际上它的影响是非常大的，因为你可能眼睛只盯着西方世界，论人口西方世界加在一起只有中国的2/3，实际上的人口分量在世界中不是多数，虽然西方控制着媒体，好像都是它的声音，实际上不是这样的。到非洲去你就知道，都在讲looking east，向东看，就是向中国看。

我们讲最重要的不是民主，也不是专制，而是看你到底是良政还是劣政，Good Government or Bad Government，这个观点接受的人越来越多了，接受文明型国家观点的国家也越来越多了。我现在给你举一个例子，在上世纪40年代，联合国讨论世界人权宣言，因为二次大战这么多人的生命丧失了，所以连西方国家都在反思怎么搞的，我们的模式是有问题，组成一个世界人权宣言的起草组，当时有一个资深的中国外交官，也是个学者，叫张彭春，他是参与宣言起草的中国代表，他说我们中国人的理念也应该在宣言里得到反映。讨论的时候，人权宣言第一条是人人生而自由，第二句大概意思是人人都具备理性。然后张彭春提了一条，他说我们儒家所讲的仁，翻成英文叫conscience（良心），也应该体现在里面。所以现在的世界人权宣言第一条是，“人人生而自由，在尊严和权利上一律平等。他们赋有理性和良心，并应以兄弟关系的精神相对待”。

张彭春先生

所以如果你提的观点站得住脚，在一定场合是可以进入国际主流话语的。我前面讲和平共处五项原则，西方国家现在公开接受的不多，但是大部分国家都接受了。所以不是星星之火了，现在全世界130多个国家的最大贸易伙伴是中国，我们在跟他们的合作中就贯彻共商共建共享原则，以后就会成为世界的一个主流观点。

**QD：**可能我平时看到在媒体上我们中国的理念被压制的觉太深了，所以我才来这次节目，我希望我们节目的声音能够传播得更广，包括张老师的这些理念，中国的这些理念。

**郑若麟：**其实这是有一些原因的，因为西方主导话语权已经数百年了，而且直到今天为止，话语权基本上还是在西方手里。他们跟我们最大的不同，他们是一神论的。一神论的最大特点就是不相信我这个上帝的都是异教徒，那都是要打倒、要排除、要消灭的。

我觉得这是一个漫长的过程，只要我们有足够的耐心，西方民众还是可以接受的。我在法国出了一本书，直接用法语写的，就是我刚才提到的《与你一样的中国人》，实际上我在这本书里就是把这些观点一一地告诉他们，我们中国人跟你们一样在追求我们个人的权利，追求我们的幸福等等等等，但为什么后来我们会被你们看作好像不一样呢？主要是他们心目当中对认识这个世界有障碍。这本书一度很畅销，为什么会畅销呢？就是因为很多人看了以后引起他们的共鸣。只要我们国家目前的发展状况能够再继续20年、30年，我相信世界就会另眼看待中国，会有越来越多的西方民众认同我们的这条道路，接受我们的这条道路。

主持人：好，刚才通过对话大家可能对走向世界的中国理念有了更加深刻的认识，我注意到很多朋友提到我们要把我们的理念推出去，其实我倒觉得并不是说我们一定要推给别人，而是说我们自己要先把这些理念梳理清楚，还是那句话，如果我们的这些理念也能够被他人所借鉴，也能够帮到别人，那我觉得这是非常好的事情，但是最最重要的是我们自己要把这个思路理清楚。所以也希望在座的所有人都可以来理解中国，定位中国，也一起来读懂中国。谢谢两位嘉宾，谢谢我们在座的所有朋友，我们下期节目再见！

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