张颐武：纯文学领域在各国都是小圈子，但放到全球视野，体量也很大

【10月10日，瑞典斯德哥尔摩当地时间当天下午，2018年和2019年两届诺贝尔文学奖揭晓，波兰作家奥尔嘉·托卡尔丘克（Olga Tokarczuk）和奥地利作家彼得·汉德克（Peter Handke）分别荣获该奖项。观察者网就诺贝尔学文学奖运作等一系列问题采访了北京大学中文系教授张颐武。】

（采访 观察者网/ 武守哲）

观察者网：张教授您好，很高兴有这么一个机会对您进行采访。由于去年诺贝尔文学奖出现了丑闻而空缺了颁奖，今年补上了，颁给了两个人，分别是波兰的奥尔加·托卡尔丘克和奥地利的彼得·汉德克，对此，这样一个结果出乎您的意料吗？

**张颐武：**并没有出乎意料，这是诺贝尔奖极为常态的表现。这两位都是很著名的纯文学作家，在这个领域都有长时间的积累，进入诺贝尔奖的视野其实也很多年了。他们的获奖是诺贝尔奖相当常态的一个选择。也是诺贝尔文学奖在经历了去年的困扰之后，相当稳妥的选择。

左为奥尔嘉·托卡尔丘克，右为彼得·汉德克

观察者网：貌似这两位获奖者的作品大部分都不是那种很长的长篇类型的，每年的诺贝尔文学奖的颁奖结果会不会对文坛的题材有导向作用？

**张颐武：**诺贝尔文学奖是纯文学圈子和大众的重要切口。上世纪六七十年代之后，诺贝尔文学奖的颁奖就越来越专注在纯文学领域。之前还有像某些政治家比如丘吉尔靠传记写作也拿过诺贝尔文学奖，还有像萨特这样的哲学类的，以后却越来越集中在纯文学的作家圈子里。纯文学圈是一整套写作、出版、阅读的机制，作家们需要在这样一个机制中活跃相当长的一段时间作为积累。

1953年，丘吉尔因为传记写得好而拿了诺贝尔文学奖

获奖的波兰作家托卡尔丘克是上世纪60年代出生的，她其实也写过不少长篇小说，这些作品绝大部分都有了中文译本；另一个获奖作家彼得·汉德克则不仅仅是一个作家，还是一个公众人物，他一个特立独行的政论作者，很多言论引起了西方媒体的大讨论，而且他在纯文学领域，无论在德语世界还是在全球都享有很高的声誉，尤其是他的剧作。这两个人都在纯文学圈子活跃了相当长时间了。

诺贝尔文学奖的评奖标准就是这样，光有短篇小说也是很难得到这个奖的。国内外的纯文学圈子都是打通的，比如2013年以来，上海人民出版社一连出了九本汉德克的作品，基本上把他的作品都囊括了。

观察者网：这两位诺奖获得者有一个共性，对他们本国的政府来说，就是都带有某种程度上的异见人士的味道，如何看待这一点？

**张颐武：**托卡尔丘克思想也是自由派，她对波兰现在相对保守派的政府是很有意见的。我们不少中文读者对她也比较熟悉了，之前她还去北京外国语大学做过讲座；彼得·汉德克在政治上的介入就更深一些，比如南斯拉夫问题，他和主流的西方自由派观点不同，支持塞族和塞尔维亚，就有极大争议。

2006年，彼得·汉德克参加米洛舍维奇的葬礼（@法新社）

观察者网：前面您提到，诺贝尔文学奖得主需要圈子里积累很长时间，这就导致一个问题，那就是委员会倾向于把奖颁给年纪较大的文学家，是否这会忽略一些文坛新锐？其实不少作家的好作品都是在年轻时候，年纪大了之后作品质量反而不如以前。

**张颐武：**纯文学领域在全球相对来说算是比较小的一个圈子，在欧洲和整个西方世界，这个圈子主要都是知识精英，受过精细复杂的写作、阅读训练的一批人。

从年龄段上看，我们国内也划分过文艺中青年等等，他们是一批带有小资情调的，高雅的中产阶级，也是一批相对精英化的文学爱好者。作家们需要长时间在这些人群中积攒实力和人脉。如果你所掌握的语种比较小，那么还需要主流语言比如英语和法语的出版商做翻译和推广。

从20世纪初到现在，诺贝尔文学奖得主的平均年龄为59岁多一点

中国作家莫言在2012年拿了诺贝尔文学奖，其实也是经过了相当长欧洲主要语言包括日语等等的翻译推介过程。诺贝尔文学奖很难颁给年轻人，因为它相当于一个终身的文学成就奖。海明威、莫言，还有这次的托卡尔丘克这种五十几岁拿奖的其实已经算年轻了，其他的七老八十的很多，彼得·汉德克都快80了，高龄的获奖者一般都是持续创作时间比较长的，即使他们创作力已经衰退了。年轻的文学家需要熬年头有积累，因为这是一个长跑。莫言和托卡尔丘克在获奖之前都保持了较为高产的创作频率，而且水准也比较高。

名气大的，熬到现在没拿奖的也有的是，比如米兰·昆德拉，现在年纪很大了，还没有得奖。

观察者网：有权威网站统计，过去一个世纪，以英语为主要语言写作的作家占了总获奖人数的三分之一，诺贝尔文学奖委员会是不是确实认真考虑过“英语霸权”的问题？

**张颐武：**当然。诺贝尔文学奖颁奖委员会不但要考虑语种之间的平衡，还要考虑各大洲的分布等等，这个思路是很清晰的。过去，尤其在20世纪上半叶该奖项的“欧洲中心主义”相对来说还比较强，60年代之后，西方经历了一系列左翼运动，多元族群、各国别的文学家被纳入全球文学体系框架，这个理念就深入人心了。

以日本为例，1968年川端康成拿奖，1994是年大江健三郎，相隔了二十几年。2000年我们有个法籍的华人高行健得奖，2012年则是莫言。其他的之前存在感比较低的大洲如非洲作家现在也越来越得到重视，另外还有一些跨国别的移民如奈保尔等等也会纳入委员会视野，这个是不可避免的。

小语种的作家还是需要主流语言的翻译版本才能为世界大众所熟知。托卡尔丘克以波兰文写作，作品早就被翻译成了英语、法语、德语、捷克语等等，大的语种翻译都齐备了，在中国至少就有两个译本。媒体可能觉得她有点很陌生，但对圈里来说，她名气已经很大了，因为译介的作品很多。

截止到2016年，诺贝尔文学奖得主的写作语言分布

彼得·汉德克名气就更大了，从文学界跨到了话剧界，也可以说是有影响的公众人物，经常对各种问题发表看法。

另外，还不得不提委员会非常倾向于把奖颁给有复杂写作技巧的作家，这批人是要受过精密训练的，不能太浅显。村上春树就是太大众化，他就很难得奖。现代主义之后有整套的写作复杂技巧，如隐喻、象征或者特殊心理描述等等，没有这些叙事手段，你很难得奖。因为纯文学的领域中，对于这些复杂的技巧都是相当重视的，也被认为是纯文学的重要的标记。

有不少人说，我们中国写实主义的作家也能拿诺贝尔文学奖，对20世纪后半叶之后，这样的作家是很难的。

纯文学圈子在各国都不是很大，但是各国圈子里的人数加起来之后，那就是一个全球编辑、翻译等完备系统，那这个圈子就不算小了，包括中国也早就被纳入这个圈子了。

观察者网：提到各个语种，就要提“语言的通约性”问题。我个人读了一下彼得·汉德克的名作《痛苦的中国人》，说实话读得很痛苦，他确实有一套很复杂的写作技巧。有一种说法是必须要读外文原著才能真正理解一些文学作品的内涵，不知道您是怎么看的？

**张颐武：**这个倒也未必。有个说法是翻译会对原文有损害，对理解造成障碍。问题是没有翻译就没法传播，莫言的作品如果不靠翻译，就进入不到全球纯文学的视野中。翻译是个重要的部分。

你提到的这个《痛苦的中国人》，涉及到他对原南斯拉夫各族群的态度，即塞尔维亚人的生存状态。彼得·汉德克其实是个斯洛文尼亚人，跟前南地区有很复杂的关系，如果你对南斯拉夫的历史情况不了解，读他的这本书就觉得他写得云山雾罩，因为有文化背景的隔阂。另外就是你提到的复杂技巧，你首先要爱好文学，深入理解经过了现代主义之后发展出来的一整套文艺框架，还要熟知一些文学理论，如精神分析、存在主义哲学等等。如果不具备一些文学思想史的知识储备和基本文学脉络的把握，那就是个普通爱好者，了解纯文学相当程度上需要成为有专业素养的文艺青年。

上海人民出版社翻译出版的《痛苦的中国人》

翻译的工作在整个圈子里流通，一旦拿了诺贝尔文学奖，他的作品在全球各国的“高雅”地区的文艺化书店里肯定会被放到醒目的位置上。这就是这个奖和普通文艺青年相关联的地方，一般水平的读者也会觉得要买一本，作为了解这些文学潮流的标记，也是对于高雅文化兴趣的标记。

如果觉得看不懂彼得汉德克的书，很可能就是平时不太专注于这个领域，不很熟悉。现在其实隔行如隔山，纯文学也需要有专业素养才能充分了解。。

观察者网：张教授提到了获奖人的书上书店货架这个话题。我们也发现，每次诺贝尔奖颁奖结果出来之后，获奖者的作品都会在书店大卖一波，纯文学的这个圈子是如何看待他们和出版界商业营销的关系的？

**张颐武：**纯文学是个很稳定的群体，他们这个圈子也是有商业性的，只不过是个很小众的商业圈子。首先是版税，现在中国人也有钱了，版权意识比以前强了很多。某个知名作家，哪怕是书卖的不是很多，靠小众的版税其实也够了，比较稳定；另外还有一些机制是其他通俗文学所没有的，那就是大学的驻校作家，有资助和支持。比如很多非洲的作家都在美国生活，当驻校作家，这是一套很大的支持系统。

除此之外，各国都有大大小小的评奖系统，比如英国有著名的布克奖，法国有龚古尔奖，中国有茅盾文学奖等等，如果没有得到这些奖项的提名，想拿诺贝尔奖那就很难了。

10月15日，第十届茅盾文学奖获奖作家（左起：徐则臣、陈彦、徐怀中、梁晓声、李洱）。主办方供图

比如莫言是2011年拿了茅盾文学奖，2012年拿了诺贝尔文学奖，这两个奖当然没有直接的关系，但能够部分说明这些奖项的运作是有全球性的，不仅仅限于本土。

纯文学看起来是一个小众的圈子，但是它是世界性的小众，这就足够了，光中国的这波文艺青年的基数那就不少了。哪怕是一个普通读者还不算文艺青年，但是为了跟上潮流，保持对话题性的了解，也想买一本看看。

所以说诺贝尔文学奖是和一个主流的商业社会一个切点，一个窗口。村上春树一直没有拿奖，老是被当陪衬，其实也是吸引公众的注意。比如这次风传中国作家残雪入围了获奖后补序列。残雪在80年代末到90年代一个非常纯文学的作家，但是翻译有滞后性，经过一段才开始翻译成英文，为另外的纯文学读者在某种程度上了解，让她引起了公众的关注。

观察者网：我个人很好奇，残雪突然被各个媒体提起是不是一种炒作，诺贝尔文学奖有一个50年保密的机制，也许我们只有等到50年之后才能知道她到底有没有被提名过。

**张颐武：**在诺贝尔文学奖颁奖结果出来之前，博彩公司会给出众多他们认为的候选人的赔率，这些年看下来，博彩公司还是有一定准确度的。

去年诺贝尔文学奖爆出丑闻的时候媒体也有所披露，颁奖委员会和博彩公司有千丝万缕的联系。博彩是个纯商业的运作，要有一定的压准率才能一直玩下去，我们统计一下就知道，过去这些年诺贝尔文学奖得主都是从博彩公司认为的大热的前五位中出来的。

作家残雪（@中国作家网）

至于说残雪这个事情，我倒不认为是作者主动去炒作。或许是博彩公司得到了一些消息。客观地说，中文作家在全球纯文学的地位不是特别高，影响力有限。2012年莫言得奖之后，还是需要一段时间的沉淀和过程。

之前有记者采访我，问我残雪得奖的可能。我说绝对不可能，但不代表她没有进入委员会的视野。

观察者网：最后一个问题，张教授可否大约判断一下，还需要隔多长时间中国会再出一个诺贝尔文学奖得主？当下的这些知名作家中，哪个得奖的概率最高？

**张颐武：**不敢判断到底是谁，但还是要强调几个前提，首先，他必须要在纯文学圈里打拼积累很多年，其次，他要在各个主要国家都要有译本；再者，他要掌握现代主义之后复杂的文学创作技巧，叙事结构也要复杂，对人性观察和剖析要深刻，像乔伊斯或者卡夫卡之后的那种纯文学才有可能，如果是类似狄更斯、巴尔扎克那样的写实，就显得和这个奖不匹配了。

所以要经过那套训练，才算是进入到了诺贝尔奖的赛道，很多人遗憾金庸的小说写得很好，他去世了，没机会了，其实他活着的时候也不会有机会。不是说他写得不好，而是达不到诺贝尔文学奖所要求的那种好。

武侠小说大师金庸（@东方IC）

客观说说，没有上述这几个条件的话，可能性都不大。当然也不能把这个奖就作为一个标准，文学的标准还是有很多的。

我觉得中国作家在短期内，五到十年内希望都不大，我们可以参照川端康成和大江健三郎之间的时间间隔。

至于符合前面我说的几个条件的，目前中国作家确实有这么几个人，但还要他们保持继续创作的热情，不能断档。很多老一批的作家，写作方法和诺贝尔奖的评奖标准已经隔离了，新锐的七零后作家，比如香港的葛亮等等，还需要磨炼很长时间。

除了诺贝尔文学奖之外，各国国内的文学奖都是阶梯型的奖，比如日本的芥川奖，如果连本国的纯文学奖都没有入围，那基本不可能一步登天跨到世界性的纯文学圈子里。换言之，那些拿诺贝尔文学奖的，之前都在各地拿了各种文学奖了。

再最后总结一下，这个纯文学圈子看起来小，但体量加起来也足够大了，就拿托卡尔丘克举例，她的作品是我们大陆的译者翻译的，首先是台湾的出版社出版，然后我们的湖南文艺出版社再跟进的，一浪接一浪。全世界能摸到诺贝尔文学奖门槛的至少有几十个，委员会在选择的时候空间还是比较大的。

观察者网：感谢您抽出宝贵时间接受我们采访，谢谢。

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