对话巴基斯坦参议院外事委员会主席穆沙希德-陈建成、穆沙希德·赛义德
巴基斯坦现任总理伊姆兰·汗2018年7月就职至今，已一年有余。在这位运动员出身的政治新人的带领下，这个被许多读者昵称为“巴铁”的国家，确实出现了一些与以往不同的迹象，比如，接受国际货币基金组织（IMF）的60亿美元救助及其附带的苛刻条件；又比如，与印度在克什米尔地区发生较为激烈的冲突后，伊姆兰·汗主动邀请美国总统特朗普介入调停。
此外，近期美国与伊朗之间关系紧张；美国在阿富汗的撤军行动并不顺利，塔利班势力又有抬头倾向；印度又宣布在克什米尔单方面改变现状，这些巴基斯坦邻国的事态变化，又使该国面临的地缘政治形势极其复杂。
在这样的背景下，巴基斯坦参议院外事委员会主席穆沙希德·侯赛因·萨义德先生今年7月接受中国公共外交协会会员、天空宽频电视台董事长陈建成先生专访，就中巴友谊；巴方当前如何处理与中国、美国、印度之间的关系；如何看待中国“一带一路”倡议与美国曾经提出的“新丝绸之路”之间的关系等问题进行了详细解答。
穆沙希德先生除担任巴参议院外事委员会主席外，还是巴参议院国防委员会主席、穆斯林联盟（领袖派）秘书长（作为党内二号人物，更适合翻译成“总书记”）、巴中学会主席。穆沙希德先生自1970年首次访华以来，已经来过中国近50次，是一位真正的“中国通”。2017年，他被习主席授予“和平共处五项原则友谊奖”。
观察者网获授权整理访谈，以飨读者：
**陈建成：**我刚刚听了您精彩有力的演讲，您对国际局势有着非常深刻的理解，您对中巴关系一定也非常了解。我想先就目前的国际形势提几个问题，现在中美两国正在打贸易战，与此同时，中国和巴基斯坦正在稳步推进我们之间的合作和发展。您怎样看待当前这样的局势？
**穆沙希德：**当今世界的中巴关系对本地区的稳定至关重要，因为这一地区有许多冲突、混乱和不稳定因素，比如，美国正在持续对伊朗施加压力，阿富汗战争仍在继续。
以及所谓的中美贸易战，其实这并不关乎贸易，也不关乎技术，因为美国在贸易和技术方面无法与中国竞争，所以他们大肆宣扬中国威胁论，他们企图开始一场新的冷战。作为我们（巴方），拒绝对中国发动任何新对贸易战，技术战或冷战。因为作为亚洲人，不管是中国人还是巴基斯坦人，我们都是并肩奋战的邻居，我们无法承受更多的不稳定。
因此习近平主席提出的“一带一路”倡议是地区间互联互通的源泉。巴基斯坦是一座桥梁，连接南亚、中国、中亚甚至海湾地区，因此这才是一条前进的路，能够把不同文化、种族、大陆的人们团结在一起，而不是导致对抗或引发冲突。
**陈建成：**您说的很对，第二届“一带一路”高峰论坛，几个月前刚刚在北京顺利闭幕，许多“一带一路”沿线国家的领导人都来到中国，参加论坛。我们发现第2届论坛与第1届论坛相比有很多变化，您是否能就此来谈一谈？
**穆沙希德：**我非常荣幸，两届论坛我都参加了。2017年5月我在北京参加的第一届“一带一路”高峰论坛，今年4月26日和27日，我又来到北京，参加第二届“一带一路”高峰论坛。
穆沙希德先生参加第二届“一带一路”高峰论坛
我认为两届论坛是有不同的，第一个变化就是，第二届论坛的规模更大，也更具代表性，37位各国领导人，5000余位国际代表，12个分论坛；第二个变化是，习近平主席的发言讲到了两个非常重要的事情，首先，他谈到了绿色发展，绿色“一带一路”，必须有利于应对气候变化，对环境友好；第二点，他提到“一带一路”的透明度必须符合国际最高标准，这项倡议不会对抗任何人，它是普惠的。
习主席还说到，基础设施的互联互通是这条纽带的基石，而人民是不同文明之间最好的桥梁，所以我认为，这也是强调了“以人为本”的理念。“一带一路”建设不仅强调绿色发展、而且强调透明、普惠和包容，因此它不仅仅是面向亚洲的，也不仅仅是面向非洲和欧洲的，它对美国，对南北美洲也是开放的。所以在论坛上，我们能够看到IMF总裁、看到联合国秘书长、几乎所有主要国际组织都来了，因此我认为这种普惠的，双赢合作对方式将越来越受欢迎。我现在认为，习近平主席提出的“一带一路”倡议，可能是21世纪最重要的发展和外交倡议。
**陈建成：**说得太好了。我认为“一带一路”倡议，在某种层面上，主要是有关经济发展，您刚刚也提到互联互通，比如“一带一路”沿线国家的基础设施建设，人文交流等等重要的领域的互联互通，这些对中国及“一带一路”沿线国家都是十分有益的，中国和各国合作推进该倡议的同时，还可以一起合作应对各种难题，甚至解决冲突。这样看来，“中巴经济走廊”就是“一带一路”倡议成功的一个案例，从这个意义上来说，您对“走廊”怎么评价？
穆沙希德：“中巴经济走廊”十分重要，因为它是“旗舰项目”，是“一带一路”倡议的试点项目，这个项目满5年之后，每一个其他项目都会根据“走廊”取得的成绩来重新进行评估。
正如您所说的，这是一个优秀的案例，目前来看，“走廊”建设是非常成功的，它为巴基斯坦提供7万个工作岗位，解决了巴基斯坦的能源危机，也促进了巴基斯坦的互联互通。“走廊”创造了新的联系，也给人民带来了新的希望和信心，巴基斯坦各省市的政府和各个政党都支持“中巴经济走廊”建设，所以这是一个成功案例。
中巴经济走廊示意图（Minhas Majeed Khan,(eds), China-Pakistan Economic Corridor: A Game Changer, Institute of Strategic Studies, Islamabad, 2016.）
今天我在演讲中引用了2019年6月19日世界银行在华盛顿发布的报告，报告中提到，“一带一路”带来的快速经济发展将有助于改善贫困。报告提到，“一带一路”沿线国家将有3200万人脱贫致富，此外，得益于“一带一路”倡议与“中巴经济走廊”，巴基斯坦政府的年收入将增加8%，如您所知，去年巴基斯坦的GDP增速达到5.8%。“中巴经济走廊”在经济上、社会上和政治上帮助巴基斯坦的发展，因为它还改变了巴基斯坦的外在形象，巴基斯坦曾经的固有形象是，这里有冲突，有混乱，政治不稳定等等，至少目前在法律和秩序问题方面已经得到了一定程度的解决，因此我也非常感谢中国朋友的支持。
**陈建成：**是的，如您所说，当我们提到中巴合作，尤其是“中巴经济走廊”建设的时候，主要涉及的是经济层面，但政治合作应该说也是非常重要的，因为巴基斯坦及其邻国，如伊朗、阿富汗问题的解决离不开国际政治合作，而且，中巴两国推进经济合作的同时，可能也会遭遇复杂的政治问题，对此你有何看法？
**穆沙希德：**是的，巴基斯坦周边局势很复杂，也不稳定。很大程度上是因为“9·11事件”之后，美国的政策转为依靠军事力量解决问题，他们炫耀自身的军事实力，入侵阿富汗，入侵伊拉克，入侵叙利亚，入侵利比亚，还轰炸了巴基斯坦的部分地区。这搞得整个地区很不稳定。我引用一下美国布朗大学2019年11月的研究，这项研究指出，美国在战争中浪费了约6万亿美元（研究报告发布时间可能有口误，但6万亿美元的数字特朗普也经常说，其实很早就有相关数字，观察者网注），而他们本可把这些钱投入基础设施建设。这就是中美之间不同的眼光。因此，我们必须抵制这种行为方式，反对使用武力，最好的方法是什么？那就是习近平主席提出的愿景，强调双赢合作，互联互通，“一带一路”沿线国家共商共建，取得共识。另一种截然不同的理念则是冲突、对抗和分裂，我们无法承受这些行为带来的后果。因此21世纪的亚洲，在绝大多数情况下都应该团结，团结在中国提出的新愿景之下，这就是我们反对对伊朗使用武力的原因，我们也反对贸易战，反对任何形式的新冷战。值得一提的是，目前中国仍然在阿富汗和朝鲜等问题上和美国合作，因此，中国是有助于实现战略稳定的伙伴。
**陈建成：**我听说有一条新的铁路线已经开始规划，从俄罗斯出发，途径阿富汗以及一些别的国家，抵达巴基斯坦，远期甚至会通往印度。是哪个国家提出这样的计划，您和贵国政府对这项计划有怎样的看法？
**穆沙希德：**这项提议在巴基斯坦、中国和阿富汗三国之间已经酝酿了一段时间，我们将在“中巴经济走廊”的框架下，对巴基斯坦铁路进行全新的升级改造。这条线路又叫做ML1，也就是1号干线（Main Line 1），从卡拉奇到白沙瓦，改造后，从白沙瓦到阿富汗大约仅需半小时，我们希望这条铁路的建设能够把阿富汗纳入，因为这样一来，就能连接到中亚各国，塔吉克斯坦、土库曼斯坦、乌兹别克斯坦，这样就打开了一整个新世界，由此再可以通往欧洲，这条连接中亚的中巴阿铁路已经在讨论规划中了。铁路互联互通非常重要，因为今天从伦敦乘火车到中国义乌只需要两周，因此中国和欧洲之间已经实现了铁路的互联互通。
**陈建成：**我记得大概在2011年，美国时任国务卿希拉里·克林顿曾提出所谓的“新丝绸之路”计划，不知道您对此有没有了解？美国前总统奥巴马也曾试图推动这项计划，如果您有了解的话，能不能比较一下这些项目和中国的“一带一路”倡议有什么区别？如果可能的话，您认为未来巴基斯坦将会如何融合这两项计划？巴方政府对此有无规划？
**穆沙希德：**是的，我知道。2011年，美国曾提出两大重要的发展计划，一项是您提到的2011年7月，希拉里访问印度，在印度南部马德拉斯的金奈发表演讲，提到的有关“新丝绸之路”计划，起点在印度，而实际上2000年前丝绸之路的起点是中国西安。2011年11月，时任总统奥巴马在澳大利亚发表讲话，他谈到“重返亚洲”，这是因为美国在中东遭遇了挫折，他们又寄希望于“重返亚洲”，意图遏制中国。
希拉里提出的这项计划已经失败了，死掉了，根本没有所谓的“新丝绸之路”，世界上只有一条丝绸之路，那就是始于中国，通往各国的那一条“丝绸之路”，希拉里的计划只是他们脑子里的一个想法，从来没有现实性，所以我认为那个计划是没有未来的，所以我对我的印度朋友们说，加入“一带一路”倡议吧，加入“中巴经济走廊”吧，因为这种合作是双赢的，可以一起建设更美好的未来，因为印度也是中国的邻国，也是巴基斯坦的邻国，这是一条有前途的道路，而不是那条所谓的“新丝绸之路”，不要去试图发明根本就不会成功的概念。
**陈建成：**您刚刚提到了印度，去年我也曾到访印度，采访当地的领导和官员们，我告诉他们，习近平主席曾说，21世纪是亚洲的世纪，属于亚洲的时代已经到来了，亚洲人民要自己当家作主。但某种意义上来说，亚洲的局势也相当复杂，有许多的域外国家介入和干涉亚洲事务，包括印巴冲突在内的许多问题。我想请问您，怎么看待中巴印三国，乃至印巴关系未来的走向？我们应该为南亚地区的和平繁荣和合作，做些什么？
**穆沙希德：**我认为印巴两国去年在中俄两国的帮助下，共同加入上海合作组织，就是非常积极的进展。我认为这是促进本地区合作的良好平台，因为这不仅使巴基斯坦和印度走到了一起，还使中俄两国，以及包括吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦、乌兹别克斯坦在内的中亚国家团结在一起，所以我认为，我们应该努力推动。其次，我认为无论是印巴之间，还是中巴之间，就区域内问题积积极展开双边对话是相当重要的，我想，我们大家都非常清楚战争的后果，本地区和平，包括阿富汗和伊朗的和平都是非常重要的。所以我认为，各方共同关切的问题会让我们团结一致，成为和平的力量和源泉，各国之间不应该有冲突，即便有分歧，也应该通过协商和平解决。
**陈建成：**我们刚刚提到中巴两国合作，包括“中巴经济走廊”建设不应该忽视周边的局势，尤其是目前的伊朗问题，同时，当前本地区恐怖主义抬头，那么巴方政府是否有计划与伊朗合作打击恐怖主义？
**穆沙希德：**是的，巴基斯坦总理访问了伊朗，两国领导人一致认为，在边界问题上，由于伊朗和巴基斯坦共同存在恐怖主义问题，两国将建立一支具备快速反应能力的联合部队，确保打击恐怖主义，确保无论是在伊朗还是巴基斯坦的领土都不会遭到恐怖分子袭击。我们已经启动了这一倡议，并在领导层面、外交层面和技术层面进行了高级别的磋商。
**陈建成：**我这么问是因为，只有周边局势稳定安全，经济才能得以快速平稳的发展，对于巴基斯坦而言，周边安全局势比较复杂，在对外关系方面可能也比较复杂。站在中国角度来说，我们知道中巴双方在过去、现在和未来都是友好的邻国，但我想，巴基斯坦也许也会有更加接近阿拉伯世界的处理方式，也许巴基斯坦未来会在安全和区域发展方面扮演更加特殊的角色，发挥更加独特的作用。
在这个意义上来说，我想问的是，巴基斯坦如何平衡与中国的关系，与印度的关系，甚至与中亚国家，阿拉伯国家和西方国家的关系，如何平衡这一系列复杂的外交关系？
**穆沙希德：**对巴基斯坦外交来说，什么是优先项我们非常清楚，那就是基于中巴双方的共同利益，建立与中国长期的友好关系。中巴之间的友谊非常特别，彼此相互独立，不针对任何其他国家。所以我们不需要平衡与中国、印度、美国的关系，因为中国对我们是非常特别的，中国是第一位的，其次是沙特阿拉伯和土耳其，这三个国家是巴基斯坦的好朋友，但中国永远是第一位的。
再讲到同中东其他国家，以及阿拉伯国家发展关系，例如，对于伊朗和沙特阿拉伯的关系，我们就要平衡，这些国家都是巴基斯坦的朋友，伊朗是我们的邻居，沙特阿拉伯是我们的朋友，所以我们必须要平衡；印度对我们而言，甚至连朋友也算不上，他只是一个邻居，我们希望发展两国友谊，但这需要时间。我们与美国建交的时间很长，曾经也是非常好的朋友，1971年在毛主席时代，我们还帮助中美两国重建外交关系，这也改变了毛主席对巴基斯坦的看法，但是，美国的政策没有改变，仍然想要和中国对抗，他们想要把印度提拔为地区霸主，这简直不可接受，所以我们反对美国对中国发动的新冷战，贸易战和技术战争，因为我们认为这是不必要的，完全是可以避免的。
……
**陈建成：**最后一个问题，当我们的习近平主席提出“一带一路”倡议时，强调了5方面的互联互通，其中最重要的一点在于“民心相通”，那么美国著名学者亨廷顿曾经写了一本书叫作《文明的冲突和世界秩序的重建》，但是在中国文化当中，我们认为，国家不论大小，都应该平等相待相互融合。当今世界面临许多问题，包括恐怖主义威胁、战争、各种冲突，目前我们也面临中美之间的贸易战等等。那么，您怎么看中华文化在世界文明和秩序中的作用？
**穆沙希德：**亨廷顿写这本书是在1993年，他当时是哈佛大学的教授，他谈到了三种文明，中华文明，西方文明和伊斯兰文明，他认为，西方文明将与中华文明和伊斯兰文明冲突，而中华文明和伊斯兰文明将笑到最后。今年5月15日，我去北京参加亚洲文明对话会，习近平主席在会上发表讲话，我也参加了他随后主持的晚宴，参加晚宴的还有香港的成龙、印度的阿米尔汗、意大利著名的歌剧演唱家安德烈·波切利，大家齐聚一堂，所以这就是文化的融合。习近平主席说，文明之间没有冲突，我们拒绝“文明冲突”这种说法，他在讲话中还说到，中国得益于儒家文明与伊斯兰文明之间的融合、和谐和合作的关系。这就是我们所说的，中华文明有5000年的历史，中国不是一个国家，而是一个文明，是一个持续至今从未中断的文明，从孔子之前就存在，有孙子提出军事理念，其中蕴含了很多智慧，这是关于和谐、秩序、和平，合作发展的智慧，矛盾对抗和冲突不是主流。我乐见中国现在使用自身软实力，包括电视节目、文化、电影、汉语等等，今天有2.5万巴基斯坦人在中国学习汉语，2.8万人在中国留学，中国向巴基斯坦的学校提供2万份新的奖学金，这是非常重要的。我所在的研究机构，巴中学会（Pakistan-China Institute，穆沙希德为学会主席，观察者网注），就是促进巴基斯坦和中国关系的重要组织，这就是原因所在。今天我们主要谈的是三个话题，（中巴经济）走廊，文化和互联互通，你看，这就是中华文化和西方文明冲突论的区别。
**陈建成：**您今天的演讲非常精彩，我们这次访谈也会吸引更多中国人乃至领导层的注意。
**穆沙希德：**我少年时代就去过中国，那是在40年前，我只有十六七岁，我看到过毛主席和周总理时代的中国，当时我作为学生代表，去了人民大会堂，观看革命芭蕾舞红色娘子军，还有白毛女……
**陈建成：**看来您很了解中国。
**穆沙希德：**我还读过邓小平女儿邓蓉写的《我的父亲邓小平》，这是一本非常感人的书，我都快看哭了，邓小平怎样坚持奋斗，三落三起是多么坚强，他三次被撤，又三次重新出来工作，这就是中国的韧性，中国文化的力量。
**陈建成：**您真的对中国知道得很多。
**穆沙希德：**我现在也在见证中国的发展，我见过习近平主席5次，我也从中国学到很多，所以我也是一名学生，三年前中国中央电视台采访我，他们问我和中国有什么样对关系？我说，我和中国不是“有关系”，我和中国是有一段“不解之缘（romance）”。
**陈建成：**像您这样非常了解中国的人，也是中巴友谊的基础。
**穆沙希德：**我只是做了微小的贡献。我曾经和您一样，也是一名记者，后来做了信息文化和旅游部部长，所以媒体在两国互联互通中非常重要。
**陈建成：**非常感谢。
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