文扬：海军出身，让我对中国和世界不抱有童话幻想

新中国70年，与中华5000年，有什么样的关系？

这是为了庆祝新中国成立70周年，复旦大学中国研究院研究员文扬在今年年初提出的问题。为了回答这个问题，也就有了持续至今的系列文章“70年对话5000年”。

可能很少有人知道，如今专注政治、历史研究的文扬老师，出身于海军，还曾有多年海外生活工作经历。这些过往，让他在重新审视中华文明和新中国发展时，多了一些坚毅和宽广视野。

本文系观察者网国庆特别策划“70周年·爱上中国”系列文章，本期嘉宾为“70年对话5000年”系列主笔、曾与共和国共波澜的文扬。

【采访/观察者网 李泠】

·海军出身

观察者网：熟悉您的朋友都知道您是海军出身，有过参军经历，能不能讲讲这段经历？

**文扬：**我18岁高中毕业入伍加入海军，青春岁月都是在舰艇上度过的。后来又上了军校，毕业后回到舰艇部队，后又调到司令部机关。那是完全不同的经历和故事，一个问题之下回答不了那么多。

观察者网：从参军到退伍再至今，您有没关注过这几十年间中国海军经历了哪些发展？

**文扬：**一直都在关注。在新西兰的时候，有一次作为当地华人华侨又登上了当时到访奥克兰的中国海军驱逐舰，感慨万千！当时我以一个海军老兵的身份给一起上舰参观的朋友们讲解各种武器装备，很多人惊讶不已，因为他们只知道我是媒体人，写很多时政评论，讲很多历史、政治、文化的东西，不知道我真正的专业其实是海军。当然，几十年过去了，今天的中国海军早已不是我们当年那个装备水平了。

2007年，“哈尔滨”号导弹驱逐舰曾受邀出访新西兰（图/中国新闻网）

在我的去年出版的《人民共和国》一书中，专门有一段关于中国海军的论述，世界上最强大的几个海军，都是霸权国家行使霸权的工具，历史上没有过“人民海军”这个东西，就像没有“人民金融”这个东西一样，但是今天的中国，这两个东西都有了，这是具有颠覆性的。

观察者网：当海军的这一段经历对您以后观察中国乃至世界有什么影响？

**文扬：**应该是有影响。我在海军的时候，走遍了中国的沿海地区，包括南海的西沙和南沙，也因为搞武器试验去过中西部很多地方，西南地区去过很多次；这些经历让我知道认识和理解中国不是一个简单的事。近几年我首创了“广土巨族”这个概念，用于概括中华文明和中华民族的唯一性；可以说，这个观念在我头脑中从很早就萌芽了。有些人写中国，从文章中我就可以判断出中国很多地方他们根本没去过，或者根本不了解，眼界没出几个省和市。

另外，研究海军需要研究世界上的海军和海战史，需要有世界眼光，而且还是从战争这种比较残酷的、黑暗的角度看人类历史；客观说，这很有好处。看到今天很多学者，无论年轻的还是年长的，都把战争这回事远远抛在了脑后，把血腥野蛮的历史解读为美好单纯的童话故事，这很可悲。

我最近写过一篇《赢得了战争，才赢得了工业化和经济增长》，有些人不以为然，在我看来，他们的头脑被西方经济学里那些虚假的“奥秘”、“诀窍”、“规律”塞满了，以为几个方程组就可以解释甚至指导一个国家的所有经济问题。对于有过很长从军经历的我来说，恐怕永远不会陷入这种“童话经济学”误区。

·侨居海外

观察者网：您是哪一年出国的？当时中国国内的状况如何？为什么要选择出国？

**文扬：**2000年去了新加坡工作，在一家投资公司里做顾问。当时中国国内的状况已经是日新月异了，经济发展很好，机会很多，出国的人已经不是为出国而出国了，只是正好有个不错的机会，就出去了。

观察者网：出国后，有没什么经历让您感到震撼？

**文扬：**常住新加坡之前，短期去过一些国家，发达国家去过美国和欧洲，发展中国家去过南亚和东南亚。第一次去美国时还是受到了一些震撼，美国城市中比较好的区居住环境很美，鸟语花香，整洁安静；那时的中国城市还没有根本上解决脏乱差的问题，道路尘土飞扬，空气污染严重，城乡结合部地带垃圾遍地污水横流。这个方面两边的对比极为强烈。但是在去过很落后的热带国家之后，又觉得中国还是大有希望的。

上海长江口30年演变

观察者网：从国内外比较的角度，您认为中国当时和发达国家的差距主要在哪里？

**文扬：**出国之前我在中国就走过很多地方，也读过很多书，对于中国之巨大、之多样、之复杂已经有了一些认识。所以我从一开始就不大轻易做中国与外国的两两对比，因为中国的一线大城市、东南沿海地区并不能完全代表中国；中国的中西部占全部国土的四分之三，全部面积相当于12个法国；当人们说中国如何如何时，其实每个人所说的都只是他所认识和理解的那一小部分。

中国与发达国家的差距肯定是存在的，但并不是可以用简单的两两对比来描述的。如果是韩国人、日本人、新加坡人，都没问题，可以很容易拿自己的国家与英国、法国、德国去做对比、找差距，但中国人不能轻易这么做。

文扬老师在多瑙河畔（作者供图）

观察者网：在海外回望中国，从哪一年明显感觉到中国的变化？或者从您自己的心路历程来看，有没有哪一件特别的事情触动您，开始重新认识中国？

**文扬：**2007年那一年应广东省侨办的邀请，我率领了一个新西兰主流媒体代表团访问广东，一周时间走了深圳、珠海、佛山、广州等多个城市；每到一个地方，我也尝试从西方媒体人的角度观察中国，看到了很多有意思的地方。

一方面是当时高速发展变化的珠三角，当地政府希望把自己最好的面貌展示给外界看；另一方面是当时正在积极发展与中国关系的新西兰，当地主流媒体人，从他们的角度，以他们的方式，把他们看到的东西报道回去。我正好处在中间的位置上，两边都看到了，感触很深。

观察者网：最终为什么选择回国？期望回来后做些什么，预期是否达到？

**文扬：**回国是因为我和寒竹老师合写的《中国力》一书出版了，春秋研究院成立了，观察者网也创办了，多年来致力于的事业终于开始起步了。回国后除了一些家事，基本上就是在做春秋研究院和观察者网的事，最近几年又参加了复旦大学中国研究院和人民大学重阳金融研究院的工作。都是朝着预期的目标方向在做，很充实。

·新中国70年

观察者网：一般会将新中国70年发展划分为几个历史阶段，比如前三十年和后四十年，再比如三大改造、文革时期和改革开放。在您看来，新中国的建设和发展，有哪些比较重要的历史节点？在这些历史节点上，您个人或亲友有什么经历、见闻？

**文扬：**我个人亲历了文革时期和改革开放，对于中国这个国家，什么运动是自上而下、什么运动是自下而上、各自有哪些特点，都有深切体会。

至于历史节点，还是那句话：中国太大，在一部分人看来是节点的标志性事件，对于另外一部分人可能没什么意义。比如农村的联产承包责任制，对于某一部分农民来说可能是天大的事情，因为终于不会饿死人了；再比如国企改革，工人下岗，对于某一部分工人来说也是天大的事情，因为“人剥削人”的社会又回来了；而这些天翻地覆的事情，对于那些并无切身关系的人来说，却只有字面上的概念，如同浮云。

当然也有很多关系到所有人的巨变，在我看来，改革开放之后中国的超大规模基础设施建设是一个历史性的巨变。主要不是看北上广深的新机场、新地铁，真正改变历史的，是在贵州、云南、湘西、湘南、川西、西藏、新疆、青海等，这些在历史上长期脱离中央政府有效管理的地区修建起来的高速公路网和铁路网。从大历史的观点看，这属于“一夜跨千年”，从此以后，这些地区历史上反复出现的一些事情，再也不会重演了。

观察者网：放眼世界，中国的体制无疑是非常独特的。您如何看待中国共产党在中国复兴之路上的作用？

**文扬：**习近平主席说，中国特色社会主义的本质特征是中国共产党的领导。这句话无法在西方政治学理论框架中得到解释和论证，但是若放在中国历史的延长线上看，放在中华政治传统中理解，却非常容易和正确。

中华政治传统是独特的，因为它是独特的中华文明的产物。简单说，天道、天命、天子、天下，这是一个自成一体的体系，这个体系在过去几千年里总得来说行之有效，因为从结果上看，中华文明既是唯一延续的文明，又是一个广土巨族国家，这在世界上是独一无二的，因此不可能轻易否定中华政治传统的合理性和有效性。

但是这个传统在近代以来遭遇了西方文明的冲击，天下体系崩溃了，中国也成了列国之一，面临救亡图存和现代化转型双重任务。正是在这个历史背景下，中国共产党作为救国建国党和工业化现代化党应运而生了，马克思主义普遍原理与中国革命具体实践相结合，在很大程度上，就是穷人版的现代化方案与中华政治传统相结合，中国共产党成功做到了这一点，这就是中国特色社会主义。

观察者网：改革开放初期，中国主要是向西方学习。2008年奥运会之后，似乎越来越多的中国人开始自信起来，逐渐走出一条中国道路。您怎么看这种国家心态的转变？背后的原因可能有哪些？

**文扬：**中国向西方学习，并不是改革开放之后的事；中国人的自信，也并不是最近十年的事；这样来描述历史，都是缺乏历史感或故意割断历史的结果。人容易有错觉，其中常见的一个错觉就是总以为“历史自今日始”，或者“历史从我开始”。

中国的现代化转型是从清朝末年开始的，向西方学习也是从那时开始的，在相当长时间内，学习的效果很不错，在甲午战争之前已经形成了赶超欧美列强的势头。甲午战败是一个转折点，接着又发生了八国联军大事变，签订《辛丑条约》，大清国就从世界列强的序列中掉下来了。战败不仅是割地赔款，同时还意味着现代化进程被打断了，此后的历史就主要不是学习和赶超，而是救亡图存了。

应该说，即便是救亡图存时期，真正的中国人，那些民族的脊梁，也从来没有失去过自信，否则不会有后来的中华民国建国和中华人民共和国建国。新中国建国后为什么敢于实行独立自主的现代化方针？敢于在工业化刚刚起步就提出“超英赶美”的口号？敢于在几乎闭关锁国的情况下提出“四个现代化”方案？如果没有对于中华文明和历史最深厚的自信，这是不可能的。

毛泽东和邓小平这些领导人，时间越久越可以理解他们的内心，即使在国家处于最艰难、最困难、最孤立的时期，他们也没有失去对于实现中华民族伟大复兴的自信心，否则他们不会做出那些超出常人想象力的重大决策。他们都是懂中国历史的中国人。

·中国与世界

观察者网：从“中国崩溃论”到“中国威胁论”，再到重新审视中国的国际角色，外界的认识也在不断变化，但总有抹不去的偏见和傲慢。我们该如何对外解释中国70年的改革和发展？

**文扬：**偏见和傲慢本质上是人性问题，不是国际政治问题，想要去改变，除非设法改变人性，光靠打嘴仗没什么用。

对外解释中国70年的改革和发展，首先要自己能说服自己；说服自己不是靠话语技术，而是靠理论创新。西方的理论当然没法用，但中国那些老的理论大多数也没什么用了，僵死陈旧，连自己都不信。理论创新不容易，因为中国太大，历史太长，变化太快，不是简单的理论所能把握的；中国研究院这些年做了很大努力，有了一些成果。

观察者网：随着国际上保守主义势力的抬头，现在政界和学界争论的焦点之一在于未来将是自由世界秩序还是多元世界秩序，您怎么看这个争论？中国在其中处于什么位置？

**文扬：**太阳底下没有新鲜事，今天的世界类似于中国历史上的霸政时代；霸政时代不是列国混战，它是指各国都看到了有个天下霸主的位子在那里，于是出现众多争霸者，每个都跃跃欲试，所以出现了天下无一日无霸的现象；在争霸者势均力敌的情况下，就是各领风骚一段时间，你方唱罢我登场。今日世界的天下就是全球，争霸者就是几个世界强权，目前的霸主是美国，但霸主地位摇摇欲坠，老二老三一大堆，但大都内政问题缠身，有心无力。

中国不是争霸者，中国是霸政时代的过来人，古代的春秋战国时期、两晋十六国时期、五代十国时期、近代的民国时期，经历过很多次了。中国早已表明自己不称霸，习近平总书记提出“人类命运共同体”命题，希望世界避免滑入征战不已的霸政时代。所以，“人类命运共同体”是个大题目，是改变人类历史走向的大题目。

2018年9月3日，国家主席习近平在北京出席中非领导人与工商界代表高层对话会暨第六届中非企业家大会开幕式并发表题为《共同迈向富裕之路》的主旨演讲。新华社记者　姚大伟 摄

观察者网：从全球治理的角度，中国70年的发展能为世界提供哪些借鉴？

**文扬：**简单说，中国现在就是“发展主义”，用发展来解决政治经济社会各种难题。但是在全世界范围内，发展主义并未形成普遍共识，很多国家从政府到民众都缺乏追求发展的强烈愿望。

今日世界，落后的农业国还有很多，如何在一个落后的农业国实现工业化、发展为先进的工业国，在这方面中国有很多现成的经验；但是同时，中国的特殊性也有很多，其他国家难以复制；所以，可以说“中国道路”，但却不能轻易说“中国方案”。

而即使说“中国道路”，我们自己也并没有完全说清楚这条道路到底是怎么走出来的；一些最基本的问题——例如在哪个历史尺度上描述这条道路？本来可能的道路有哪些？最终的道路选择是靠什么做出的？其实也都没有解决。

世界是个终极天下，历史上没有哪个国家真正明白终极天下是什么，也没有发展出关于终极天下的政治。在这样的局面下，中国一边做好自己的事情，一边顺势而为即可。

观察者网：您对中国未来的发展有哪些期待？

**文扬：**从今年年初开始我在观察者网上发了一个系列“70年对话5000年”，关于中国、中华文明、中华民族，有很多论述，对这个问题的回答，也都在文章里面了。以这些内容为核心，10月份中华书局还要出一本新书，系统地论述了这些问题，希望大家关注支持。

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