沈铁：当地没有人反对华人“爱国护港”游行，反倒是……

“我和我的祖国，一刻也不能分割”

近日，这首《我和我的祖国》在世界各地华人圈中不断响起。这股爱国热情的刮起，不仅因为国庆临近，也和近期的香港局势紧密相连。面对香港暴徒破坏社会安定、祖国统一的行径，海外华人积极行动起来，通过和平游行、快闪活动，向西方民众介绍香港和中国真实情况。

对此，观察者网专访澳大利亚华人团体协会常务副主席、澳大利亚天津同乡联谊会会长沈铁，谈谈对香港局势、祖国发展的看法。

【采访/观察者网 小婷】

没有“一国”何谈“两制”？

观察者网：此次香港反修例事件中，示威者不仅非法占领香港机场，还打伤警察、游客、记者。您怎么看“港独”示威者近日在香港的所作所为？

**沈铁：**从这次香港发生的事情，我们可以很清楚地看出来是香港本地的一些“港独分子”和境外势力勾结在一起狼狈为奸，制造这么一场闹剧，他们的目的就是要搞乱香港来对抗“一国两制”。原本特区政府修例是为了完善相关的法规，最终也表示暂缓修例，事件完全可以告一段落。况且在任何一个国家和地区，都会不断完善它的法律法规，以便更好地来建设一个法治社会。

但现在香港是树欲静而风不止，这股风就是“港独”分子以及境外反华势力刮起的妖风，在短短两个月之内愈演愈烈，现在发展到暴力抗警、围攻群众、非法占领机场，甚至私藏爆炸物、使用燃烧弹、抢夺警察佩枪，这简直就是赤裸的“恐怖主义”行为，对此我们也是坚决反对、强烈谴责。

实际上，这些“港独”分子已经明确打出所谓“独立”的标语，已经触犯了我们的《反分裂国家法》，应该以分裂国家罪来追究他们的刑事责任。这是我的看法。

观察者网：以您的海外生活经验，如果这种暴力示威事件发生在国外，警察和政府会如何处置？

**沈铁：**这种过激行为如果发生在其他国家，特别是西方国家，毋庸置疑肯定就是依法制止，包括使用高压水枪、烟雾弹来驱散，使用警棍甚至电棍，逮捕拘留，甚至于直接击毙，这种事情在美国也是经常发生的。就算是这些被捕人员，将来也会由法庭来审判，一般都不会得到保释。不像香港这样抓了又放，再次祸害社会。从法制的角度来看，香港保释制度还有很多需要完善的地方。

观察者网：暴力示威者不断攻击“一国两制”，要求所谓的“普选权”。您怎么看“一国两制”在香港的实施？

**沈铁：**实际上“一国两制”当年是为了和平统一台湾而设计的。当收回香港主权的时候，中央政府决定在香港实行“一国两制”，主要还是为了广大香港同胞的利益着想，同时也为澳门和台湾地区树立一个样本。

过去我们一直强调“一国”是治港的根本，“两制”是治港的方法，没有“一国”何谈“两制”？但现在香港发生的事情，包括2014年的“占中”，让我们必须看到香港的一少部分人，包括一些立法会议员，他们怀着这种不可告人的目的，只要“两制”不提“一国”，甚至想倒退到英据时代，那么试问英国人统治下的香港有“两制”吗？当时中国人在香港实际上是真正的二等公民，没有什么平等、民主可言。

在“一国两制”这个政策下，我们也看到，从中央政府到内地民众对香港居民给予了极大的支持，来维持香港的繁荣稳定。就说最基本的供水问题，如果内地切断向香港的供水，那会是什么情况？如果内地不向香港提供米面肉菜等生活必需品，香港又会是怎么样？现在一小撮极端分子鼓吹香港“独立”，只是切断两方面就完全可以让香港瘫痪，难道你有能力去独立？

再说香港实行“一国两制”五十年不变，这个不变是指大的框架不变，但是相关的法律法规还是要不断地修改完善，要与时俱进。因为世界上没有哪一个国家，也没有哪一部法律是十全十美的，一定要在历史进程中去验证法律条文的正确性、可行性。

即便在西方所谓的法治国家，修法修例也是经常发生的事情，来适应新的社会形势。更不要说西方国家讲究所谓轮流执政，哪个党上台都会修改法律，看看美国新总统上台后退出了很多国际条约，英国在欧盟这么多年，现在也要坚决退出，这难道不是法律方面的改变吗？那么他们现在又有什么资格来指责香港特区政府为完善法制做出的修例？

所谓五十年不变，绝不是香港回归前的所有状况不加改变，再者五十年后，无论是国际社会还是地区事务，都会有很大的变化，如果不修法律，跟不上社会现状，何谈依法治港？

另外我觉得“一国两制”后面还有一个“港人治港”，但是目前在香港治安方面拥有最高法律权力的好像不是特区政府，而是法院。但在这么多法官当中，又有几位是真正的港人？95%以上是拥有其他国籍的人士，这哪里还是港人治港？无论是2014年“占中”事件后的“七警案”，还是这次的警察抓人、法官放人，都是非常明显地在偏袒暴力事件的制造者，对于支持特区政府的人反而加重刑罚，这还是公平吗？还是公正的法治吗？所以一定要从根本上解决这些，不然法官对于暴民的这种怂恿只会加剧香港事态朝着更乱的方向发展。

观察者网：从法制的角度讲，包括这次修例，很多香港人特别是年轻一代，都很认可西方的制度。您怎么看香港年轻人的这种心态？

**沈铁：**其实我个人感觉香港人的优越感现在已经不复存在了。因为香港本身在经济各方面并不像内地发展的这么快、这么好，很多香港人现在都选择去内地工作，很多学生也到内地去上学。当然香港本身也有很多问题，比如住房，他们对内地的很多发展也看不惯，对内地游客也不是很友好，包括我上次乘坐国泰航空，他们对内地人的态度就很不友好。

另外再加上有人给香港年轻一代“洗脑”，在教科书上搞“去中国化”，所以这些年轻人才会被个别“港独”分子所蛊惑走上街头。

观察者网：实际上随着中国这些年的高速发展，也让更多人看到了西方所谓民主、自由制度的弊端，您长期在海外生活，有没有这种感受？

**沈铁：**西方一些所谓的价值，民主也好，自由也好，我觉得是虚伪的，因为它们是双重标准，对他有利的时候，他们就会强调是这样，对他没利又会强调是那样。在看待中国这样一个社会主义国家时，无论我们发展的多好，他们也会用有色眼镜来看，甚至是带着偏见故意来歪曲。就像在香港问题上，这次香港警察已经表现得比世界上任何一个国家的警察都要克制，西方媒体仍然去抹黑，说警察怎么暴力执法，完全就是睁着眼说瞎话。

我们中国从来没有干涉过其他国家的内政，没有去侵略哪个国家，也没有对哪个国家的事情说三道四，为什么他们一定要来干涉我们的事情？为什么西方要压制中国的华为，就是因为华为的技术比他们的好，他们的优越感不复存在，反而是一种自卑感和嫉妒。不想看到中国强大、中国人富有，就会采用双重标准。但这种双重标准用久了，慢慢会给人不真实的感觉，大家迟早会看到事实是什么，戳破这种双标。

悉尼华人“爱国护港”游行，一名女生带领人群练习口号“撑警队，惩暴徒”

华人“爱国护港”游行，当地人也很支持

观察者网：此次澳洲华人群体在香港问题上发声，基本态度是什么？

**沈铁：**绝大多数澳洲华人还是支持特区政府和警察依法治暴。这次香港事件发生后，我们有将近300个社团联合发表了一个声明，同时也有将近4800多名华人走上街头进行和平游行，严厉谴责“港独”分子的暴行，澳洲警方也给予批准，给予方便。至于大家知道的少数香港学生在几所大学里发动所谓“反送中”活动，也得不到多数人的支持，广大内地留学生也自发组织集会来抵制他们这种不实的宣传，正能量还是占了压倒性优势。

观察者网：您这次有没有参加什么游行活动？

**沈铁：**这次在澳洲的游行活动，我所在的澳大利亚华人团体协会是积极参加的一个社团。这是一个比较大的社团，有169个成员会，我是唯一的常务副主席，还有我们协会的主席、几个常务理事、副会长、副主席都参与了。而且这次大家都是自发自觉去的，我们没有任何组织，也没有哪一个人具体来牵头，从这种自发其实也能看出大家的态度来。

观察者网：华人走上街头举行“爱国护港”游行，澳洲当地人是什么反应？

**沈铁：**我觉得这一次和以往的还不太一样，就我个人看到的，并没有什么澳洲人出来面对面地向我们表达反对，反而是有一个中国人不知道是什么背景，好像是一个香港人，三四十岁左右，带了很多东西到我们的游行队伍中来捣乱，结果被警察抓走了，这也大长了我们的志气。

从这次事件来看，实际上有些澳洲人对于香港发生的事件，也觉得是不可以接受的，因为通过各种媒体，世界各地的人都能看到香港发生了什么，看到暴徒的行为。尽管海外一些媒体做了一些不实的报道，但大家是看得清楚的。因为你在电视上看到这个事实是无法掩盖的，不可能欺骗所有人的眼睛，所有有良知的人都会做出一个正确的判断。

我刚才说的和平游行活动，就有一些澳洲朋友加入到我们队伍当中来。特别是在南澳首府阿德莱德，有一位希腊裔人士，面对面和那些煽动暴乱的人理论，说你们这种做法是严重的违法行为。

观察者网：以往华人群体举行游行，当地民众支持的多吗?

**沈铁：**以往在澳洲华人游行不是太多，有几次是针对日本首相安倍晋三，以及达赖窜访，一般澳洲本地人不会参与。

这次如果不是香港部分留学生在澳洲大学搞什么“反送中”活动，我们华人也没必要上街游行，但会在媒体发表对香港事件的看法与态度。

以往我们搞的大型活动，如在悉尼歌剧院前的庆祝中国国庆六十周年，及2008年在堪培拉的欢迎奥运圣火活动，都有当地民众参加。印象比较深的是2008年，悉尼有3万多华人华侨到堪培拉去保卫奥运圣火传递。那个时候我们社团做了很多工作，当时我们面对的有“藏独”、“疆独”、“东突分子”，还有邪教的人，也有一些澳洲人。有一个西方人就说要给西藏自由，我就问他，你有没有去过中国？其实他并没有到过中国，旁边有人说去过，我又问他去过几次，他说去过两三次，我说你去到什么程度，真正了解中国吗？你根本就没有深入到中国，怎么会了解中国呢？

这一次我们倒是确实没有看到，起码在悉尼的这次游行中，没有当地的澳洲人出来和我们进行对抗。

观察者网：这次和以往西方社会的反华氛围很不一样，为什么会有这种转变？

**沈铁：**我个人觉得是因为在这次香港事件中，中国中央政府和香港特区政府保持了极大的清醒和克制态度，尽管暴徒造成了很大的破坏，对这些人还是尽量晓之以理，动之以情，没有采取武力镇压的方式。

正是外国人看到中国政府这样一个正确的态度和方式，更加感觉到这些“港独”分子无法无天，他们的做法，在任何一个国家都是不可忍受和接受的。实际上“港独”分子也在想方设法去激怒中央政府和特区政府采取一些暴力手段，尽管这些暴力手段西方警察也会使用，但他们就是用这种方法来抹黑政府。

但这一次中央政府和特区政府都很克制，让西方民众觉得中国政府是可以信赖的，是站在一个很高的角度去看这个问题，还是寄希望于香港广大民众去谴责和制止暴徒的行为。当然如果真的有一天不可收拾的话，中央也不会坐视不管，那个时候我觉得其他国家的人民也不是不可接受的，因为在他们国家发生这种事，警察和政府机构也会用同样的方法来解决。这种情况如果发生在国外，根本是不可能让他们为所欲为的，所有有正义感的人们都会站出来谴责。

国庆70周年，我们组织孩子们演奏《我和我的祖国》

观察者网：我们经常说“一出国就爱国”，您在海外有没有这种感受？为什么越来越多的海外华人肯定祖国的发展，以祖国为荣？

**沈铁：**这个确实是，我也越来越感受到海外华人的爱国热情在不断增加，首先是因为爱国爱乡是我们中华民族的传统，是华夏儿女的天性。到了海外之后，我们越来越感觉到我们的背后是祖国，是祖国给了我们温暖。特别是当祖国有了翻天覆地的变化，变得越来越强大的时候，我们海外华人的脊梁也就挺得更直了，更加感觉到自己和祖国之间那种不可分割的亲情和感情。特别是现在我们很多从国内来的新移民，成立了各种各样的社团，仅仅在悉尼，这样的社团就有300多个，爱国声音越来越壮大。

观察者网：年轻一代呢，他们的爱国情感是比上一代更强，还是在减弱？

**沈铁：**相对来讲，在澳洲出生的华人二代、三代，肯定没有我们这一代人感受这么强烈，因为他们在海外环境中长大，对父一代祖籍国的了解还是比较少，这在任何国家都是一样的。但是我们会有意识地去让他们参与到一些活动当中，培养对祖籍国的感情。

以我个人来讲，我太太是位小提琴家，她有几十个学生，基本上都是在澳洲当地出生的，很快在9月21日我们将举行庆祝中华人民共和国成立70周年大会，会组织这些学生在大会上演奏小提琴协奏曲《我和我的祖国》，他们都是七八岁到十来岁的孩子，通过这种有意识又潜移默化的引导，让他们对祖国有一个认识，在这些活动中，他们慢慢也会看到现在的中国跟过去的中国有哪些不一样，慢慢也会培养起感情。

观察者网：您长期从事华人华侨工作，从您多年的经验总结，该如何凝聚海外华人，让他们更多了解祖国发展？

**沈铁：**凝聚海外华人华侨，特别是对我们这些侨团领袖来说，很重要的一条是首先要加强侨团之间的团结。

无论资格新老，无论来自哪个地方、哪个地区的，都是华夏儿女，都是炎黄子孙，所以海外华人一定要加强团结。在大团结、大联合的基础上，我们举办各种弘扬中华文化、传播中国巨大成就的活动，让更多的人了解我们祖国的发展。

从国内一些涉侨部门来讲，我们也希望他们能够创造更多的机会，比如说邀请更多的参访团，包括组织一些儿童夏令营活动，邀请海外华人回国参观访问，直观感受祖国的发展变化，同时也希望国内能有更多的访问团有针对性地到海外进行宣传慰问活动，把祖国人民的温暖和问候带给海外的华人。

观察者网：除了侨团之间的交流，华人华侨和当地之间有没有什么交流，促进当地人对中国的了解？

**沈铁：**我们也经常举办一些文艺演出、书画展览，包括邀请国内的一些部门、省份，来展示中国少数民族文化，向西方介绍中国的发展。比如我们曾邀请国内团体来澳洲举办反映西藏发展的图片展，再邀请很多澳洲政界、商界和社会大众来参观，得到了好评。

另外从2002年开始连续十年，我们澳洲中国和平统一促进会举办了“侨心光明万里情”白内障复明的慈善手术活动，到四川、广东、广西、云南、贵州，包括西藏、新疆、内蒙古、甘肃青海这些偏远省份进行义诊。在义诊的同时，我们还要反“疆独”、反“藏独”，邀请澳洲的议员一同前往，让他们亲眼目睹中国的发展变化，看到中国的宗教自由，特别是偏远地区少数民族生活的改善，也取得了很好的宣传效果。

观察者网：您刚才提到西藏和新疆，包括我们一开始说到的香港，其实在这些问题上，西方媒体经常充满了对中国的不实报道。在您看来，海外华人该如何发声，向西方解释中国？

**沈铁：**西方媒体发表对中国的不实报道，抹黑中国、唱衰中国由来已久。我们海外华人有责任、有义务向社会大众做一个正面宣传，介绍中国社会建设发展的现状。当然，我们也不可否认，出于传统认知、文化偏见，有些人永远抱着一种对立的情绪，对我们社会主义国家充满敌意，有些可能是很难改变的。

特别是有些媒体，出于一种博人眼球的低级目的，去写一些不实报道。我觉得我们更多的工作是在社会大众这方面，让他们看到中国真实的发展面貌，自然而然他们就能分辨西方媒体的报道是真的还是假的，正确的还是错误的。就像我刚才说的，我们邀请澳洲的政界人士、社会大众来参加我们的展览，邀请他们到中国去。当然这方面我们还有很多事情要做，我们也在坚持一点一点地做。

本文系观察者网独家稿件，未经授权，不得转载。