史明德：在离任驻德大使之前，德国政客向我提出这样一个问题
2019年9月6日-7日，应国务院总理李克强邀请，德国总理默克尔将对中国进行正式访问。据媒体报道，跟随默克尔此次来华的，还有一支由德企老总组成的大型代表团。
此前，在刚刚结束的G7峰会上，美国总统特朗普曾表示希望欧洲各国“尊重”贸易战，默克尔此行，也被解读为是为了确保德国与中国的商贸关系一如既往。
在全球经济不确定的背景下，中德关系会如何发展？面对即将来临的“后默克尔时代”，德国政坛又会发生哪些变化？在由同济大学德国研究中心与社会科学文献出版社联合发布的德国蓝皮书《德国发展报告（2019）》发布会上，观察者网就“大变局时代的中德关系”等一系列议题采访了前驻德大使史明德先生。
【采访/观察者网 武守哲】
观察者网：很高兴有这样一次机会采访史大使。本次发布会各个专家都在焦聚一个概念：大变局时代。现在“大变局”这个概念用在当今的德国合适吗？会不会有一些夸张？
**史明德：**本次蓝皮书发布会的主题是“大变局下的中德关系及其前景”，刚才德国驻沪总领事欧珍女士也讲了德国和欧洲的变化。
刚才欧珍总领事讲了一个概念，叫“后默克尔时代”。这个时代实际上从去年默克尔辞去基民盟主席就已经开始了。我觉得德语Zeit比我们的“时代”用在这里要更贴切一些 ，“时代”给人一种跨度很长的印象，我个人倾向于用“时期”这个词。
中国前驻德国大使、同济大学德国研究中心特别顾问史明德发表演讲：大变局下的中德关系及其前景
我一个星期以前刚刚去欧洲访问了十天，去了德国、欧盟总部和波兰，就中美贸易冲突问题和相关机构进行了充分的交流和沟通。
那么“后默克尔时期”最大的特征是什么？这就涉及到“大变局”这个概念。第一点，德国正在经历战后以来最深刻的政党格局的变化。战后德国最大的变化是“两德统一”，这是毫无疑问的。两德统一时期，它的政党格局并没有发生根本性的变化。战后以来，德国一直是一个大党和一个小党组成联合政府，在某些少数的时候有大联合。这就跟奥地利很不一样，奥地利战后始终是两大党的联合政府。
两年前德国选举以后，政党格局就发生了重大变化，议会变成了六个党，呈现出了群雄逐鹿的情况。德国有了这么几个“第一次”：
社民党第一次跌到12%，对这家百年老店来说，这是历史上从来没有的；
选择党（AfD）第一次进入联邦议会，同时进入全部十六个州的议会，成为德国目前第三大政治力量，这也是以前没有过的；
根据最新的民调，居然绿党超过了基民盟，成为民调里的第一大党。理论上说，如果明天举行选举，第一大党那就是绿党，德国的总理就变成绿党的总理了。这个变化是一个非常深刻且从未有过的变化，也是超出所有人的预期的。
2018年10月14日，德国慕尼黑，巴伐利亚州议会选举初步结果公布后，绿党领导人在狂欢（@东方IC）
我们可以预见，下一届的联邦政府，无论它什么时候产生，不会是两个政党合起来的政府，因为两个最大党合起来票数是无法过半的，这也就意味着组阁的一定是三党联合的一个政府。
还有，欧洲议会选举和不来梅选举以后，证明了一个事实，即德国的这种现象不单单是德国一个国家的现象，也是多年来欧洲其他国家的政党格局缓慢变化例证。其中另一个最明显的就是法国。法国在过去七十年来都是两大政党执政，但一夜之间两大政党好像都不复存在了，马克龙的党异军突起。
马克龙当选的时候我问过德国人，德国会不会发生这样的现象？德国人说不会：“我们跟法国不一样”。现实情况已经说明，德国也回避不了欧洲的这个政治变化的大趋势，尽管它可能是最后一个发生重大变化的。
法国和德国的政党政治都表明，整个欧洲的传统政党，即所谓的人民党党团正在衰落。欧洲议会目前最大的特征就是中坚力量分化，两个极端即左翼和右翼上升。原来是中间大、两头小，今后可能是中间越来越小，两头越来越大，这种趋势还会继续发展。
观察者网：通过研究百年欧洲各国的政党兴衰史，现在可以发现很多百年老店纷纷都呈现趋于垮掉的趋势，背后有什么层次的原因？
**史明德：**我觉得第一个原因，就是这批政党已经不能适应全球化发展变化的需要了；
第二，这批政党已经不能适应人民诉求变化的需要。因为整个社会民意都发生了很大的变化，这些政党的纲领却刻舟求剑，依然那么僵化，没有什么大的变动。
以德国社民党为例，该党的上层跟党的基层严重脱离，也与它原来的选民基础严重脱离。这些变化是长期的还是短期的，现在还不好过早下结论。
为什么很多德国人投了选择党的票？这批人很多是出于对现实政治和传统政党的不满，有一种抗议的逆反心理。
但是如果这种不满的时间越来越长，这些选民可能成为他们固定的选民，如果这样的话，这个趋势是很可怕的。这些传统的老牌政党也在反思，但是到目前为止尚未有清晰的结论。
过往社民党的领导层里，加布里尔或者纳勒斯也好，大家都在争当主席，现在谁都不想当主席了。政党格局的变化，就是德国整体社会变化的一个缩影，值得我们研究。
观察者网：您通过近距离观察，是不是真切地感觉到德国政坛正在进行一场大的地震？
**史明德：**前一段时间在德国，提出了这样一个问题：你觉得本届政府还能坚持到什么时候？大家认为“说不好，难说，我们能预见到的是到今年年底还可以”。
欧洲议会和不来梅选举的确在德国政坛产生了巨大的地震效应，这一波地震震翻掉了社民党主席，使这个党处于一个非常难的境地。社民党是两大党执政的重要伙伴，接下来的三个东部州的选举——在萨克森、图林根和勃兰登堡州——有可能还会出现新的“政治地震”。
通过这三个州的选举，第一，可以看到德国统一以后，东西德之间的裂缝有多大；第二，我估计两大传统执政党还将流失选票，有一个看点，那就是是选择党能不能超过基民盟，成为某个州的第一大党？
社民党的基层党员都是反对参加大联合的，他们认为两届大联合政府，社民党做了巨大的贡献，但功劳全给默克尔了，因此基层党员都有一股怨气，反对再次组成大联合。下届政府，社民党很可能不再会是执政党了。
当地时间2019年6月3日，德国柏林，德国社会民主党总部举行新闻发布会，梅前州州长曼努埃拉·施维斯格，莱法州州长马鲁·德莱尔和黑森州社民党议会党团主席托斯藤·舍费尔-君贝尔出席。（@视觉中国）
如果社民党一旦退出联合政府，情况会是怎么样呢？有两种可能性：一种重新选举，一种是组成少数政府。这两种可能性中，重新大选的可能性相对来说是比较大的。社民党现在不愿意重新大选，因为它只有12%到14%的支持率。这个党目前党内没有共识，群龙无首，所以到今年年底的时候现在还可能就是这样。这也就是大联合政府的前景，也是默克尔命运的前景，我们很难预测得很远。
德国这个国家战后以来，特别是欧洲债务危机以来，一直是欧洲的稳定锚。但现在这种稳定性在减少，不可预测性在增加，现在欧洲亟需的是更多层面上的团结，更多的可预见性，恰恰在这个时候欧洲各国的不可预见性在增加。
当然了，德国目前依然是欧洲经济实力最强、影响力最大的国家，可以左右欧盟政策的重要的因素，这点是没有变化的。
观察者网：谈到德国目前的“大变局”，就必然涉及到以此为背景的中德关系，作为一个资深的对德外交官，可否预判一下未来中德关系的走向？
**史明德：**当我离任驻德大使的时候，德国各个层面上的政治家都跟我提了一个问题：你认为中德关系今后如果出问题的话，会出在哪儿？该怎么应对？
我说中德关系会有变化，最大的变量不是中国，是德国。我们对德国的政策，包括对欧洲的政策基本都没有变。德国对华政策的基本点和利益是不会发生变化的，政策宣示都会这么说。
但是具体政策的实施是因人而异的。对华政策是以利益为导向还是以价值观为导向的？德国始终在这两者之间徘徊，多数情况下是以利益为导向，但往往一个新政府刚刚成立的时候，比如说绿党或是其他政党上台之后，是不是又要左右徘徊了？这是一个最大的不确定因素。确定因素是中国的利益，决定了两国最后还是要走在一起，但我们希望这个过渡期不要太长，也不希望德国犹豫得太多。
中德贸易年度数据（来源：德国联邦统计局）对德国来说，中国市场的重要性正在大幅提升。1992年，德国对中国出口仅占德国出口的0.9%；而到2010年，已增至5.6%（见图2）。根据德国统计局的最新数据，2016年，德国对中国出口的比重在6.3%左右。
我认为，中德之间合作与竞争都会有，两者都同时会增加。在经贸关系、新兴产业、全球治理方面，多边主义规则等等双方共识在进一步增加。但是竞争或者分歧摩擦依然存在。德国表面上看起来反对贸易保护主义，但同时德国自己也在搞另一套贸易保护主义。德国政府两次修改《对外贸易法》，说是不针对任何国家，其实摆明了就是针对中国。
第二个担心，是中德竞争从经济竞争扩展到了科技竞争和制度竞争。今年以来，德国政府几个文件里边都出现了“对华制度性竞争”诸如此类的词汇。
另外还有一点非常值得我们关注，就是德国对 “16+1”和“一带一路”倡议不是特别积极，顾虑很多。
由中国主导的“16+1”的东欧与中欧国家
我前面说了，德国未来可能是三党执政，新一批上台的德国政客中，很多人有的根本就没来过中国，有的对中国根本就不了解，他们跟我们领导人之间也没什么接触，这也是一个我们所必须要面临的问题。
我讲了不少潜在面临的问题和挑战，但积极的方面仍是主流。中德关系的主流还是稳定和务实，这点在双方关系中没有变。
观察者网：在中美贸易摩擦持续不断的大背景下，作为欧洲经济的领头羊的德国，是不是也在寻求一种夹在中美两国中的平衡感？
**史明德：**我们必须要做大对德合作的蛋糕，通过我们进一步改革开放，使德国坚定对华发展关系的信心。
第二，中德关系要发展，只能通过利益的捆绑和利益的融合，我们已经连续三年超过美国成为德国最大的贸易伙伴。中德之间的贸易额是2千亿欧元，美德之间的贸易额是1800亿欧元，我们每年的增长是两位数，德国对华投资也是两位数的增长。
我们要力争签订中欧投资保护协定。如果同时能做到这一点，中欧合作就将迈出实质性的新一步。因为中欧投资协定的签订意味着中欧自贸谈判的开始。
观察者网：感谢您抽出时间接受我们的采访。
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