张维为：打出英美国旗的香港暴徒，这种人我们叫他“汉奸”

【香港示威游行已延续两个多月，各种激进暴力行动不断升级，对香港及香港市民带来巨大负面影响。复旦大学中国研究院院长张维为在接受央视《热评》采访时表示，就算“港独”分子再怎么闹，从整个中国大局、世界大局来说都只是很小的一块，成不了大气候。反对“港独”的香港人要站出来，要团结起来对抗发声，否则最终受害的还是香港人自己。以下为对话全文：】

第一部分

想在香港搞“颜色革命”不会成功

近两个多月来，香港各种激进示威者暴力行动不断升级，严重影响了香港市民的生活，对香港经济造成负面冲击。

西方一些政客接二连三发表涉港言论，对香港事务指手画脚，粗暴干涉中国内政，甚至公然将香港问题与中美经贸磋商挂钩。

“‘颜色革命’都是这个套路”。但放之香港，“一定不会成功”，复旦大学中国研究院院长张维为近日在接受《热评》记者采访时谈到。

“‘阿拉伯之春’是在2011年前后发生的一些事件，当时阿拉伯世界很多国家本身是内部有很多矛盾。但是这一切背后有个更重要的原因，我觉得就是美国一些特别的势力，英文叫deep state，可以翻译成‘深层次的国家’（国家背后的国家）。美国的华尔街、民主基金会、中央情报局，他们常年布线布局，就是想搞乱跟他们体制不一样的国家。我当时很快就做出判断了，我说这个是要导致‘阿拉伯之冬’的。”

张维为说，美国的这些民主基金会、中央情报局等等有相当顽固的一些势力，培养了一大批网络写手，通过互联网、通过各种各样的培训计划影响年轻人，通过奖学金培养各种各样的学者，鼓励以所谓民主名义的非暴力运动，结果造成了阿拉伯世界的政权更迭。

然而，“阿拉伯之春”很快就变成“阿拉伯之冬”，究其原因，“我基本判断就是我们讲的水土不服，西方的这个民主制度，到非西方世界，一定是要造成很多麻烦。你比方说小布什打伊拉克，你现在回头看是非常愚蠢的战争，但这波力量当时都支持，他就是不问阿拉伯老百姓。”

2011年，张维为与美籍日裔学者弗朗西斯·福山在上海以“中国模式与西方模式”为题展开了一场“世纪之辩”。福山曾提出“历史将终结于西方民主制度”的论断，他当时认为中国也要进入“阿拉伯之春”。张维为提出了和福山相反的观点，并称之为“历史终结论的终结”，“我就非常明白无误地告诉他，中国不会出现这样的情况。”

香港出现非法集会和暴力冲击事件已经两个多月，人们日益看清街头暴力活动的“颜色革命”本质，以及背后美国藏不住的黑手。近日，香港百余市民自发到美国驻港总领事馆前游行，高呼“香港暴徒，美国制造”口号，抗议美国粗暴干涉中国内政。对此，张维为有什么样的观察？

· 香港版“阿拉伯之春”是否会出现？张维为：失败的概率100%  

**热评：**您说香港也有深层次矛盾，担忧不担忧香港会出现类似在北非、在埃及出现的“阿拉伯之春”的情况？

**张维为：**早在2014年香港“占中”的时候，爆发那一天BBC英国广播公司记者就电话采访过我，我当时这样说的，错误的时间，错误的地点，错误的运动，失败的概率100%。他说为什么，我说很简单，因为我们长期跟踪香港的民调，老百姓最关心的，多数年轻人最关心的是民生问题、就业问题、住房问题等等。

推动所谓“颜色革命”的西方势力，故意把年轻人的愤怒转向特区政府。但是这个运动一旦起来以后就损害香港的经济，从我们现在看到的报道，香港的酒店入住率减少了50%，计程车司机受的损失可能超过50%，这个打击比当初2008年金融危机还要厉害，而且可能会持续相当长时间。

所以这些意味着这个运动持久不了。这一次你看运动走衰的一个主要迹象就是8月16日，他们搞一个叫所谓“全民提款日”，就是希望香港老百姓都去从银行里把钱提出来换成美元，结果一天下来整个香港提了281万港币，也就是250万人民币。在香港这个钱连一个停车位都买不到，半个都买不到，九龙一个稍微好一点的停车位600万。也就是说多数民众并不支持。

这其中一个重要原因是美国直接干预，背景是中美贸易战，特朗普开始以为他一打就会赢，我们说是非常愚蠢。结果你看到没有，他打得非常不顺利，我们的反击刀刀见血，美国股市拼命地跌。特朗普现在就害怕这个，股市一跌他选票就会受影响，他考虑2020年的选举。你看美国一位官员讲了这样的话，香港出现这样的示威游行，对美国是有益的，无非就他觉得这是中美贸易谈判中美国的又一张牌，可以对中国适当施加压力的。

**热评：**您觉得就是现在的香港跟八年之前的埃及有可比性吗？

**张维为：**不大可比，最关键就是他怎么搞都可以，但不可能成功。因为强大的中华人民共和国在这里。

**热评：**最近在香港发生的暴力事件中，有的示威者展示美国、英国旗帜，甚至打出“求英国殖民”的口号，做出侮辱国旗国徽的举动……在您看来，打出英美国旗的示威者或者说暴徒是什么心态？

**张维为：**从我们大陆受过的教育来说是不可理解的，我们叫“汉奸”，但是在香港实际上这样的人是不小的一个力量，他就是长着中国脸，可能拿着英国护照、加拿大护照，骨子里是反共反华的人，他们真的是认为西方代表最好的一切。现在美国、英国自己搞得一塌糊涂，经济坦率说人均GDP都比香港都要低，但他们还是崇拜英国、崇拜美国。背后也说明就是这个运动是有他们支持，拿着英国人、美国人的钱。

乌克兰“颜色革命”爆发时，我也去基辅，都是举着欧盟的旗帜、美国的旗帜、英国的旗帜，背后就是这些国家资助的组织，拿着人家钱举人家的旗帜，喊人家的口号就是这样。西方控制了主流媒体，要是有不同的声音说背后有黑手，他马上就说没有，是自发的。这是“颜色革命”的一个套路，他一定要强调这东西都是你们内部的矛盾，跟我没有关系。

· 透过两类基本事实  看西方势力精心策划套路

你可以看一些基本事实，一个就是美国、英国在香港总领馆的人数，是超过了他们在北京大使馆的人数，也超过在上海总领馆的人数，这还只算是外交官，或者是在总领馆工作的，你再看看在他各种各样其他机构里工作的，那恐怕十倍领馆的人数。那么有一部分是历史遗留的，因为被英国殖民统治150多年，很多英国人早就在那生活工作，他们的机构也早就建立了，但是后面又被这种敌对的势力进一步渗透。然后你可以看得非常清楚，就是整个过程中“祸港四人帮”，陈方安生、黎智英他们和美国、英国的领馆人员一直接触，这照片都有，他们几乎半公开吃饭的照片都有。然后你再看这些英国、美国人公开是怎么表态，对不对，都可以看到。人家整个过程排出表来的，哪一天是蓬佩奥见他们，哪一天是彭斯见他们……时间表都排出来了，这些人甚至公开表态，要所谓“支持香港”。

**热评：**但美国总统特朗普曾说香港是中国自己的事情。

**张维为：**这里面是两种不同的力量，特朗普明确说这是中国的内政，我们不要管。因为他关心的是另外一个问题——2020年的选举，他害怕香港股市影响美国的股市，股市一跌对他选票不利。但是佩洛西、蓬佩奥这些人，他们不担心选票。

你再看整个运动组织过程中，我说的“颜色革命”典型的标记。这是有个叫吉恩·夏普的人，他发明的一百多种方法。所有这些“人链”也好，银行挤兑也好，标语口号也好，着装也好，手势也好，这都是受过专业培训。所以毫无疑问就是想用同样的套路，只是不会成功而已。

**热评：**此前国务院港澳办新闻发言人称，香港激进的示威者、抗议者，已经出现了恐怖主义的苗头，对此您怎么看？

**张维为：**你已经看到这样的迹象了，比方他们使用燃烧弹，他们对机场、对内地的居民实行暴力、私刑，这些都属于恐怖主义的苗头了，所以我们如实指出这个事实，希望它不要扩大，也是一种警告，我觉得有必要，确实有必要。

第二部分

香港未来增长点还很多 但首先自己要争气

两个多月以来，香港一些年轻人，包括一些学生受“反中乱港”势力的蛊惑教唆，冲在暴力示威的最前端，冲击香港法治，甚至喊出“港独”口号。本应展开美好前途的年轻人，竟然有如此的举动，既让人愤慨、痛心，又值得深刻警醒和反思。

张维为在受访时表示，在香港种种“遗留问题”的影响下，特别是在教育方面，一些香港青年长期被亲西方的势力影响，无法了解真相。

确实，香港通识教育推行多年，市面上的所谓“教科书”被多次批评存在偏颇或错误内容。其课程内容、评核方式及存废等问题一直备受争议。一些学校的通识教育教材甚至会出现如下内容：攻击“一国两制”；美化非法“占中”；激化香港与内地矛盾；负面解读内地问题、或者直接丑化；介绍内地时引用过时的数据；引用典型的西方视角下关于中国话题的负面结论。

张维为认为，包括通识教育在内的各种问题是香港现在和未来必须要面对的内部问题。反对“港独”的香港人要站出来，要团结起来对抗“港独”，否则，最终受到影响与危害的，还是香港人自己。就算“港独”分子再怎么闹，从整个中国大局、世界大局来说都只是很小的一块，成不了大气候。同时，中国这一代广大青年表现出了强烈的爱国主义热情，这是今日中国不可小觑的软实力资产。

香港还有下一次机遇吗？香港的未来怎么走？

· 有反华势力参与香港教育 熏陶出一批“废青”

**热评：**香港已经回归22年了，为什么22年后，一些香港的年轻人成为了乱港甚至“港独”的先锋？

**张维为：**这和英国离开香港之前的一些布局安排是有关系的。他们以民主化名义，不断地加强反对势力，甚至把一些明显反对“一国两制”、反对中华人民共和国的势力，都选进了香港政府机制内，所以造成了很多问题。

其中最关键是教育，这一块的影响现在看是很明显的。当时董建华先生推出通识教育，本希望用统一的课本，但是最后没有落实，通识教育变成一个大纲，谁都可以拿自己的课本教。结果一大批反华的力量就利用这个机会。你看他们的教材，很多在骂中国内地。这样的舆论熏陶这一代人成长起来之后，很多人被熏陶成了这次暴力活动的先锋，也就是我们口中的“废青”。

· 香港暴力行为升级因违法成本太低 但成不了气候

**热评：**香港出现暴力行为升级，有人刺伤警察、更有人践踏五星红旗。该怎么看这种情况？

**张维为：**同样的暴力行为如果发生在法国、美国，警察早就开枪了。在美国，叫你举手马上举手，谁敢棍子朝警察打过去？这不可思议。但香港现在处于这样的情况，违法的成本非常低，即使被抓起来也很快放出来。

另外在舆论上，关键媒体控制在亲西方势力的手里。媒体的相机、录像机始终都对着警察。有张照片很有意思，上百个记者都对着一个拿枪的警察，而不对着警察瞄准的目标。这让我们了解了一些香港下三滥的、一塌糊涂的媒体，是怎么报道这个事件的。

这些都导致暴力示威很容易，但总体成不了气侯。因为香港经济将受到巨大的打击，接下来就是失业、工厂关闭，香港人自己的生活要蒙受巨大的损失。所以香港必须要思考自己的问题——“港独”在全世界华人社区都是“过街老鼠，人人喊打”，唯独在香港还不是。这是香港人自己要注意的问题。你们虽然反对“港独”，但你们要团结起来斗争，否则的话就会出问题。

· 香港今天的问题是资本力量太大

**热评：**在您看来，目前香港地区，让年轻人走上街头去表达不满的，有什么现实的社会矛盾吗？

**张维为：**香港今天的问题就是资本力量太大，**香港的资本力量主要是房地产资本和金融资本，而且这两个资本很大程度上是合在一起的。**所以，每当香港特区政府想推进住房改革，被资本力量控制的媒体就会跳出来炮轰。

比如，香港第一任特首董建华先生当时推出了“八万五计划”，就每年建八万五千套房子，然后连续建十年。这计划一出来就被某些港媒以各种各样的原因炮轰，甚至发动一场舆论风暴。

梁振英先生任香港特首时也提出要推出类似公屋的住房计划，然后马上被各种各样的谣言攻击。所以你就可以知道了，背后是有资本的力量兴风作浪，他们不愿意丢失利润空间。这就意味着房地产行业无法对多数香港人有利，那香港年轻人要改善住房条件的愿望如何实现？

香港老百姓在住房上的困难是香港如今的社会现实之一。而敌对势力借着被操控的媒体，编些故事，就很容易把年轻人的怨气与愤怒转移到了特区政府。这就是一个大的背景，或者叫社会结构问题。

· 爱国主义精神大大凝聚 这是正能量的软实力资产

**热评：**面对“港独”分子的非法游行、示威，海外华人留学生自发组织起来，跟“港独”分子的很多行为话语都针锋相对地进行了斗争。您怎么看海外华人这种抱团、这种更紧密的团结？

张维为：“港独”侮辱我们的国徽国旗，极大伤害了绝大多数中国人的感情，包括海外华人、海外留学生。所以你看整个海外华人社团，任何地方只要出现“港独”，最后都变成了一个爱国主义最好的体现。

所以我觉得我们再看，因为香港就是一个很小的地方，就算“港独”分子再怎么闹，从整个中国大局、世界大局来说都只是很小的一块。但同时，中国整个一代年轻人爱国主义激情也在体现，因为现在互联网传播都很快，所以坏事的另一面也有好事，我们发现中国人的爱国主义精神已大大凝聚，这是不得了的。这是正能量的软实力资产，是非常非常好的。

· 香港年轻人，需要经历“集体成熟”的过程

**热评：**那其实我们看到一方面是很多我们中国内地走出去的留学生，他们的爱国情节、对国家的认同感、进一步的团结。但是另一方面也看到，就是一小部分香港年轻人，他们是一种不认同。您对这些香港的年轻人有什么想说的？

**张维为：**这些香港年轻人不够了解中国内地，他们长期受亲西方的媒体的忽悠，所以无法了解真实，这是非常遗憾的。但是年轻人要经历一个过程。某种意义上说，我经常用一个英文词叫“集体成熟”（collective  maturity），集体走向成熟，这个是真的。有时候你看着这些人成熟不起来，着急都没有用，他需要一定的时间，一些历练，需要不停地碰，碰得头破血流，最后才悟得出真理来。

· 未来新的增长点还很多 但首先香港自己要争气

**热评：**下一个问题，您认为香港未来新的增长点会在哪儿？

**张维为：**进行经济结构调整，否则的话没有新的增长点。你比方说，背靠最大的投资市场、最大科技革命的前沿，哪一方面都可以成为香港的增长点对不对？这么多的机遇人家想要都要不到，对不对？

但是过去香港抓不住，老是资本力量控制，就是搞房地产、就是搞金融，还不停地希望内地给更多的礼包，更好的政策……不能老是等着靠要的，你自己要进行深层次的结构调整，否则原来这些优势也会逐步减少。这些优势坦率地说也是很宝贵的，但其他地方发展也很快，上海、深圳都很快。我们当然希望香港能够发展得好，但是首先香港自己要争气。

· 面对香港问题，中央在几十年前就明确了底线

**热评：**您以前做过邓小平先生的翻译，在目前的这个时机，您觉得该怎么样理解邓小平先生在1984年，在几十年前的那种表态和讲话？

**张维为：**你现在回头看，你不得不佩服他的远见，你读那些话你发现没有，好像就是今天在讲。当时邓小平明确说香港要驻军，就是防止出现动乱，甚至香港自己出现损害香港利益的事情。所以我们在包括基本法里面，我们有第十八条非常明确。所以现在想想是很有远见的，也就说我们是有底线思维的。

香港未来怎么走？

**热评：**在您看来，香港这个问题会是一个长时间发酵的过程，还是说可能会逐渐平息？

**张维为：**大气候是西方势力，他们不时想制造一些麻烦，牵制中国崛起。那么这个过程还要持续一段时间，所以大气候一直存在的。小气候就我讲香港内部的问题，去殖民化的教育没有做好，这是很大的问题，通识教育很多都是反华的教材；司法中还存在不少问题——比如外籍的法官，不是真正为香港老百姓做事情；还有媒体，媒体被资本力量控制。在社会结构中，资本力量太大太大，年轻人看不到希望。所以这个大气候、小气侯，加上社会结构，决定了香港现在进入多事之秋。那么我个人倒有一个看法，我觉得把这个看作是机会，把危变成机。

这个机是什么呢？一个是要明确地跟香港说，你自己要争气。你违反了底线，对不起我们坚决制裁，以后你的酒店也好、商店也好、商厦也好，只要支持“港独”我们就要制裁，非常明确。另外要坚持我们的道路自信。如果我们对港澳的政策、我们负责港澳事务，都有发自内心的制度自信、道路自信，你可以一览众山小，把这问题看得清清楚楚，该出牌就出牌，就没有什么好犹豫的。