居延安、何建华：中美关系有时要学道德经所讲的“和光同尘”

【中国有句谚语是，“六月天孩子脸，说变就变”。时常出尔反尔的美国总统特朗普便是如此，而且正将中美贸易谈判拖入僵局。此前，他接连发推，称要对5500亿中国商品在原有加征基础上再上调5%，又喊话在华美企全部撤回美国。

8月30日，中国商务部表示，中方坚决反对贸易战升级，愿以冷静态度通过磋商合作解决问题，并透露双方团队仍在讨论9月赴美磋商。只是，面对连任选举的特朗普，似乎越来越急躁。

就此，观察者网邀请美国中康州州立大学传播系终身教授居延安与上海社会科学院研究员何建华对谈，分析观察美国政治与中美走势。】

（文/观察者网专栏作者居延安、何建华，整理/朱敏洁、陈思危、陈钰）

当地时间2019年8月25日，特朗普在法国比亚里茨参加G7峰会。@视觉中国

**何建华：**特朗普自去年3月22日在白宫签署对中国输美产品征收关税的总统备忘录至今，中美贸易战持续延烧，甚至有升级激化趋势，海内外舆论仁智互见莫衷一是，比如中美零和博弈论、经济脱钩论、妥协让步论、抗衡输赢论，等等。居老师您作为在美工作生活30多年的资深教授，如何看待这个问题：美国对中国挑起的是一场贸易战吗？

**居延安：**国内现在讨论美国，还是受到符号和词汇的制约。比如我们谈到美国的国家意志，往往过于笼统，事实上要作进一步细分。美国的国家意志由谁代表和怎样界定？究竟是谁在试图利用国家意志遏制中国？是美国普通老百姓、民主党还是共和党？这些问题我们都要细致分析。反过来也是如此，美国人也存在类似问题，比如华为事件发生后，美国政客就将华为与中国等同起来。但实际上，一个集体不能代表整个国家，“企业”与“国家”也不是一个层面上的概念。因此，我认为中美两国由于对彼此的认识都受制于笼统的概念，就容易在认知上产生误解，以为是两个国家正在走向对立对抗，所以我们很容易被绑架，受到一些阴谋论的影响。

谈及集体意志，尽管与国家意志有区别，但是仍代表了某一个特殊集团的利益，在中美竞争中有很大的影响。以美国政权的内部架构为例，在对待贸易战的态度上，美国国务院和商务部的立场可能非常不一样，或者至少可以认识到大方向基本一致，但局部问题上有很大区别。

具体来讲，美国的集体意志有几种形式：一是党派意志，二是财团意志。而这两种意志之间有很深的利益牵扯，美国两党背后都有财团，即使美国参议员或众议员表现出对中国很友好的姿态，但他在乎的仍然是政治生命或党派利益。其它还有精英层、知识界、普通老百姓等。

**何建华：**您的意思是，具体问题应当具体分析，不应当在“美国”这样一个泛化的集合概念里简单观察分析与认知评判中美贸易战。

**居延安：**是的。集体意志还有一种表现形式，是地域意志。19世纪美国内战时，南北方之间存在巨大矛盾。这种文化或地域分歧至今在美国东西南北各地区依旧存在。美国各大“州”常有“红州”和“蓝州”之分，这与当地民众的政治倾向、宗教信仰、教育程度、生活水准，“左”或“右”，“保守”或“激进”有较大关系，因此各个维度或层级的问题交织在一起。所以，各“州”的利益也成为中美贸易战中非常重要的影响因素。美国南部、中西部地区，以出口商业性大豆为主的农业州一定痛恨贸易战，但其他州相对就不会有这么大的意见。通常，受教育程度比较高的地方，相对偏民主党，再比如，我所在的康州就是蓝州，偏民主党，民众一般不太支持特朗普，所以这些政客也很少会过来办演讲集会。

所以我们简单地用“左”“右”等传统话语系统概括美国社会是错误的。集体意志只能代表一部分人，不能代表所有人。当然，也许可以从不同的分歧归纳出10个不同阵营，但在面临自身利益或需要站队时，不同阵营也会暂时结成同盟。

**何建华：**现在有一种舆论认为中美贸易战、对华遏制正在成为美国社会的普遍共识，根据您的观察情况到底如何呢？

**居延安：**对这个问题，我以自己亲身经历来谈谈美国普通老百姓。我平时住在美国，打交道的大多是美国学生、邻居、同事，甚至健身房碰到的各种人。除了本地人以外，还有很多来自其他不同国家和地区的人，比如西班牙、印度、非洲国家等等。现在我们习惯将这些人都视为美国意志的代表，但事实上他们每个人的想法都很不一样。**我的邻居中，失业的失业，尤其是互联网日益发达，实体经济倒闭了不少；这些人本来就对特朗普不满，又因为挑起中美贸易战，导致物价上涨，就更不满。要知道，美国民众对民生物价变动是很敏感的，几百美金可能就会让一些美国家庭感到头疼。**我的很多学生日常需要打3-4份工，才能弥补学费和生活费等各种开支；甚至包括我们学校的一些教授，学校一般两星期发一次薪水，他们碰到经济状况不好的时候，就等着发钱回家付账单。这些老百姓看待中美贸易战，是从自己切身利益出发，一般认为影响到自己日常生活都会反对。

另外，因为特朗普的移民政策、宗教倾向，除了一些不仅国籍、身份归化，还包括心理、文化、价值认同归化的移民之外，绝大部分的美国新移民都对特朗普很反感。

美国街头频繁发生的枪击事件，持枪者拿起枪胡乱扫射，根本不管被击中的是男是女，是老是少，是富是穷。可是国家之间不应如此，即使美国想要批评中国，也应该批评得有理有据，而不是“乱枪扫射”，否则只会激化矛盾；反之亦然，我们在批评美国时，也要讲究方法。要注意研究美国不同利益集团，分析他们彼此之间的组合、冲突等非常重要，要将定性和定量的方法结合起来使用。

**何建华：**也就是说应当善于用辩证思维的方法，分析错综复杂的美国社会对中美贸易战的心理心态，不能“一棍子打死”作简单判断。

**居延安：**这就涉及到美国的媒体和美国的话语生态。

非常有意思的是，美国人不喜欢“社会主义”这个词，这和欧洲完全不一样。我在美国教书时，在课堂上说自己是个社会主义者，学生以为我在开玩笑，后来我说我真的是社会主义者、相信社会主义的很多做法。学生就告诉我在美国写文章，只要行文里提及“社会主义”，作者就一定要被批判。在美国，不管左派还是右派，只要听到“社会主义”，就好像很多人听到“转基因”一样。但事实上，社会主义本质上就是一种分配制度，为什么美国人对“社会主义”这个词产生偏见呢？这与二战以来的长期污名化有关。

美国媒体，乃至全世界包括中国媒体在内，都受到“政治正确”束缚。哪些词不该说，哪些词该说，只要说错一个词，美国媒体就会跳出来喊下台。

**何建华：**美国即将开启下一轮总统竞选，特朗普团队已经着手布局连任。特朗普是人类政治舞台上的黑天鹅，颠覆了人们对传统政治人物的习惯性认知，不过他在世人的评论中呈现出非好即坏的两极，您对此有何看法与预判？

**居延安：**如今在美国骂特朗普成了另一种政治正确。这让有些媒体不骂他反而不行了。特朗普很有意思，很多美国人都在骂他，但同样有很多美国人喜欢他。只要看特朗普的言行举止，谁都知道他是一个极其不理性的人，但现在谁都不敢保证他无法连任。主要可能有这几个方面的原因，首先，特朗普是一个明确的白人种族主义者，在国内有很多受众。再者是宗教，美国号称其信仰宗教的人口达到90%以上，当然实际比例应该没这么高，美国人基本上都信基督教；特朗普反对伊斯兰教，美国人表面都在批评他，而背后其实是很支持的。第三是移民，美国人眼见欧洲“没了”，只有特朗普能保持美国种族和宗教的纯粹性，学者写几篇文章是无法解决的。

当然，另一方面也是因为民主党内没有太像样的候选人，拜登年纪有点太大，而且现在对手也在爆料一些不光彩的历史等等。所以，看起来很多美国自由派人士都不喜欢特朗普，但搞不好最后还是特朗普当选。但我凭个人感觉，特朗普连任之路会非常困难。但这仅是我个人感受，可能暂时没有实质的材料和证据，因为在我观察中，确实有很大一部分美国人认为，这样的总统很丢脸。

回到美国媒体这件事上，媒体除了政治正确之外，还有两大特征，其一就是事实选择和舆论导向。比如，一起新闻事件涉及到的实际层面非常多，但媒体不可能完全将其报道出来，只能选择其中一个或几个方面，选择标准可以是符合最大新闻价值，也可以是符合国家和集体利益的。

第二是对相同事实的解释是不同的。比如FOX和CNN，他们对于同一个事实会有非常不同的解读。这样呈现出来的新闻个性和独特性就完全不一样。我在美国经常收看CNN，CNN标榜自己最公正，但怎么可能呢？美国媒体事实上没法做到客观公正，因为几乎都会对新闻报道进行选择性处理和解读，媒体人有时在新闻报道上也像艺术家一样冲动发疯。

8月28日上午，特朗普连发3条推特，表达自己对福克斯的失望。

**何建华：**在没有互联网新媒体的时代，政治人物与媒体精英密切合作通过传播控制大众，是社会治理的基本形态。美国也是这样，任何一个总统不敢得罪媒体，都要与“时代广场”媒体精英合作。现在媒体形态越来越发达，总统也没法应对，像特朗普将批评他的媒体称为“谣言制造机”，自己则运用新媒体搞“推特治国”，但其实他讲的很多话只是他个人的想法，也不符合事实。我想请教您，特朗普采用推特这种方式，是不是新媒体时代社会治理的一种大趋势？这种方式取得了什么效果？

**居延安：**特朗普的这种行为是过分了，治理一个国家不是靠几条推特就能成功的。新媒体治国确实是趋势，而且在西方特别容易做到。美国三权分立，其实白宫、国会还有最高法院都可以借助新媒体发声，当然最高法院一般会很谨慎。

特朗普利用推特直接向美国民众喊话，无需经过中间程序传话，一杆子到底，也让普通美国人知道他在想什么、做什么，这实际上是掌握了非常厉害的与大众直接沟通进行社会动员的武器。

**何建华：**特朗普的推特全球影响力很大，有6400万粉丝。如果一个粉丝可以影响10个身边人的话，也许粉丝数就会增长10倍，每天影响世界。

**居延安：**所以，在顺应互联网、新媒体发展趋势这一点上，中国也要学习，要和普通百姓对话，也要在国际舞台勇于善于发声。

**何建华：**刚才提到特朗普马上要面对总统大选，您觉得他现在的选情很危险，哪些观察让您得出了这一判断？

**居延安：第一是特朗普作为一个大国领袖，过于情绪化。**现在他和自己在白宫里的“兄弟们”都没有处好关系，他不喜欢你就把你裁掉。从这一点就说明特朗普做事、说话不牢靠，根据自己心情办事。

第二，我认为最重要的原因是**特朗普的从政纲要不够清晰，而且几乎完全与民主党相悖，这就意味着与美国超过半数的百姓意见相悖。**之前有调查是美国人心目中最伟大的总统，第一是华盛顿，第二是林肯，第三是罗斯福，特朗普排在最后。这反映的就是美国民意。

**何建华：**那面对这样一个“非正常思维”的总统，中国该怎么办？如果特朗普不能继续连任，美国对华态度、中美关系是否会发生变化？

**居延安：**我们还是要对症下药。对方是“非正常”之人，但我们不能掉入非理性陷阱；对方态度有时松缓，也不意味着双方关系缓和。我们要理性对待，不能他们进我们也进，有时需要敌进我退，采用迂回战术。**这就像老子《道德经》里面提到的“和光同尘”，也有点韬光养晦的意思。**但是，我在给美国学生上课讲到这一点时，他们是不同意、也不理解的，他们就会觉得怎么可以不争第一呢。

**何建华：**但是面对世界的巨大变化，美国现在没有“和光同尘”的意思。

**居延安：**不能说美国没有“和光同尘”的意思，而是特朗普或者其背后的共和党没有这个想法。中国要避免和美国争老大，也一直强调自己无意争霸。我们要明白自己最首要的利益是什么，是为了老百姓的美好生活，还是为了在国际上争抢一个头衔。在世界舞台上，很多国家都是“狼”，“有奶便是娘”；如果一个国家想当老大，“与狼共舞”，会被这群“狼”拖累死。很多美国人有想做老大的心思，民族主义情绪很浓，但民族主义与爱国主义只有一步之遥，当然每个国家都有民族主义，但中国要避免像美国那样煽动民族主义。

**观察者网：**其实特朗普现在之所以可以巩固自己票仓，同样依靠煽动美国极端民族主义情绪，甚至民粹主义。

**居延安：**一个理性的国家或民族，要警惕民族主义的抬头。

**何建华：**民族主义、民粹主义是双刃剑。

**观察者网：**目前，关于特朗普当选与否也有一些观察，比如特朗普上台时得到“铁锈带”民众的支持，但上台后并没有真正改善当地经济和提供大量就业岗位，甚至反而有制造业企业面临倒闭，而且贸易战更有可能加重这些情况。然而，有相关美国机构的民调显示，这些地区的民众仍选择继续支持特朗普，您认为该如何看待这一行为逻辑？通常而言，如果竞选承诺没有兑现，那么下一次选举时，选票可能会跑掉。

**居延安：**选举对美国人来说是个大事，这一点我还挺尊重和佩服很多美国人的选择，当然也会有一部分年轻人觉得无所谓，但大部分人对自己的选票还是很重视。他们每年要参加很多选举活动，比如联邦参议员六年换一届，众议员两年换一届，还有地方选举，包括州长和州官员选举。

像我作为“客人”就没习惯去投票，而且对这些政客也不熟悉，就不会去投。但普通美国人不仅仅是因为经济利益去选择，尽管政策变化可能影响了经济利益，但政治理念是一个很重要的驱动力；这些人知道自己的经济利益有所损害，但他们认同对方的政治理念，他们相信长远来说美国的经济会恢复过来。尤其是当几方对立阵营已经相互打起来的时候，很情绪化，也有很多偏见，那就很难平静下来。

偏见有两种，一般指的是对人不好的偏见，但也有一种是对人好的偏见。就好比我和建华兄的关系，假设实际上建华兄并不是一个很出色的人，但由于他属于某个团体，而我喜欢认同那个团体，我就觉得建华兄是个很出色的人。尽管已经有大量的事实证明这种选择是错误的，但对不起，我就是选他没商量。**现在美国老百姓就是带有这种非常顽固的政治偏见。他们就像看球赛一样看待美国大选，**美国大选四年一次，每次我都把它当成一场大戏来看，虽然我并没有热情参与，但每次大选开票，我也会跟着看到半夜。

我碰到很多人，都在问特朗普会不会再次当选总统。但我认为中国一定会从两个角度来思考美国大选的问题：特朗普选上了该怎么办？特朗普没选上该怎么办？**千万不要从将特朗普选下来的角度思考问题，这样一定会犯错误。**过去俄罗斯曾被质疑干涉美国大选，但中国没有想法、也没有这个必要。而且，连美国人自己都很难左右选举，外人就更难做到了，最后只是浪费大量人力物力财力。

**观察者网：**确实，其实无论民主党还是共和党上台，情况都差不多。

**居延安：**是的，这关系到美国的体制问题。

**何建华：**现在国内一些研究者对美国未来发展有一些疑惑，一是美国还能否搞出像上世纪80年代互联网这样的颠覆性技术，引领全人类发展，比如人工智能、5G、6G等概念；二是，现在美股指数将近二万七，但我们对美国经济也是雾里看花，有人认为美国经济空心化趋势是做虚了，没有实体经济支撑，只是用美元霸主地位在全球进行财富再分配，还有人认为美国经济不大可能进入大衰退，到底怎样研判。

第三，现在特朗普政府在欧洲与俄罗斯，在中东跟伊朗，在东北亚挑朝韩日，在我们这边又是南海又是台海，近期又插手香港暴乱，这种将全世界搞乱的行为是为了什么目的？这就引出第四个问题，万一哪个地方失控发生局部战争，目前特朗普政府是否可以社会动员，组织一场区域战争？

**居延安：**我觉得这些问题还是受到了阴谋论的一些影响，过于简单化。首先，历史常常是偶然事件组成，很多事情是无法预估的，也不能预设，比如一战爆发，就是因为外部某个第三方因素阴差阳错地爆发，接着就像多米诺骨牌，这里稍微动一下，最终酿成一场大灾难。就这四个问题，我可以从整体上谈一谈美国情况。我认为，就国力而言，中国当下和美国还是有差距。我以个人经历为例，我一直在教育战线上，之前在中国的大学教书，后来又到美国大学教书，所以可以聊聊两国教育领域的状况。

这么多年下来，我觉得中美教育水平确实差得比较远。美国教育当然有很多弊病，或者说制度上的问题有待解决。我所任职的康州大学，学生一万多，在美国是“小大学”，假如康州四所州立大学合在一起，是一个系统，有5万多人。但我们学校教授不多，我们系是学校第三大系，但整个系才十几个全职教授，主修我们系课程的学生大概400名。但整个系的教授、工作人员对教育事业非常投入，无论是研究、写作还是上课。这方面美国比欧洲做得好，美国高校非常强调教师的上课要求，比如必须准时到，暑期班的课有10%的内容必须参与，否则就扣教师分数，而且老师非常关心学生的需求。教员的投入和敬业，在美国是普遍现象。但据我了解，这一点在国内高校可能做不到。

再者是教师的升迁。现在想在美国高校拿到一个教师职位是越来越难。比如，博士毕业后，至少需要辛苦奋斗六年，才有希望和学校签长期合同，成为终身教授，一般的结果就是，走一半留一半。所以最初六年里面，教员的那种用功程度是难以想象的，因为没有办法，自己的未来都在这里。

麻省理工大学/资料图

虽然人们总说美国资源丰富、体制运作良好，但美国最令人称奇的，还是它的高校和研究机构，这是我们目前没办法和它相比的。世界上前一百所最好的大学内，前十名、二十名、三十名，90%以上都是美国大学。像麻省理工学院的教学研究基金，可能我们国内很多大学的基金加起来都没它多，哈佛大学的资金大概都用不完。相比之下，很过国内高校的日子仍旧紧巴巴，很多教师搞副业赚钱，这还怎么和它竞争。中国教育现状亟需改变。

**我在美国大学待了30多年，学校规章体制，比如如何遴选教授等等，基本没有太大改变，非常稳定。这种体制化逐渐成一种集体无意识，**集体无意识有好有坏，但相信这种集体无意识是好的，而且当这种体制内化到每个人的理念中时，就会产生巨大力量，还可以降低管理成本。我刚到美国时，要给国内家里打电话，那是1990年代，长途话费很贵，一分钟一美金，那时我也没什么钱，一个月电话费可能就要五六百美元。其实我完全可以用学校电话打，每个教授的办公室都有电话，可以打国际长途，学校也没有明文规定怎么使用，这是给你的权益，但我一次也没有用。因为给家人打电话与学术无关，不能公私不分，这在美国是基本的道德底线。

类似这种情况，我们都要深入细致地观察研究。美国人才都在高校，而不是政府。

**何建华：**那您对中美关系未来走向有什么看法或建议？

**居延安：**中美就像一对夫妻，可能暂时吵架了，分居了，过一两年后又回来了。**全世界都不希望中美决裂。但是，美国对一件事的心理准备是不足的，那就是中国今后GDP肯定会超过美国，而且就在不远的将来。**美国学界真正在做研究的人，应该有心理准备，但政客们即便知道这是迟早的事，为了得到选票，需要制造中国超过美国的紧张气氛。这是不可能不超过的。照中国目前势头发展下去，美国政客们心里明白得很，他知道遏制中国没有用的，但明知无用也要时不时搞点事。

**观察者网：**居老师，您刚提到中美关系恶化是全世界都不会容许的一件事，但我们最近也看到，美国有一部分政客或知识分子大谈中美脱钩，同时中国国内也有这样的争论，您对中美脱钩有什么看法？

**居延安：**起码从美国方面来看不可能。现在互联网把全球都连在一起了，中美两大经济体有许多互补的东西，为什么要脱钩？怎么脱钩？这种说法本身充满了情绪化的宣泄。中美脱钩的成本极其高，对双方都没有什么好处。

**何建华：**当今世界已经不是分散式的农耕时代，经历工业社会、信息社会，在朝着人工智能的智能社会进化，全球化联系日益紧密，谁也离不了谁。中美双方都应该突破这种想法，即便真想要这么做，从实际操作上来看也是难度很大的，是逆势而为。

**观察者网：**居老师，您刚才也提到美国大学的情况。最近，因为窃取知识产权问题，有个别美国学校可能是受到政府政策导向的影响，比如说对中国留学生的审核变得更加严格，或是对已经在美学习工作的科学工作者、学生进行间谍指控等等，据您在美国的观察，类似事情有蔓延趋势吗？尤其您又是高校教授，一般美国高校对中国留学生的态度是否发生变化？

**居延安：****首先，窃取知识产权或技术是非常严重的事。美国出于自身利益或需求，会有相关的管控措施，这是正常的；换言之，中国也不能容忍这样的事情发生。但就我所在的地区来看，学校没有什么特别举动，我也没有这种气氛肃杀的感觉。**而且在美国特别强调，不能对不同国家或地区来的学生、工作者有歧视，所以在对待留学生等问题上都会比较小心，当然我们也不能绝对保证，如果有某个大学校长或系主任失去了这种胸襟，也是有可能的。可能平时新闻上看到的主要还是单独事件，放在整个美国来看，并不是普遍性的事情。

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