陈经：马云和马斯克为什么聊不到一块儿？

【文/观察者网专栏作者 陈经】

8月29日上午，马云和马斯克在2019世界人工智能大会开幕式上聊上了。

2019年8月29日，上海，2019世界人工智能大会在上海开幕。上午11时，阿里巴巴创始人、阿里巴巴集团董事局主席、联合国数字合作高级别小组联合主席马云与特斯拉联合创始人兼首席执行官埃隆·马斯克进行了瞩目的“双马对话”。图片来源@视觉中国

一、聊天记录

以下对话是笔者揣摩两人内心的意思，“显性化”转译出来的，两人并没有这么说。原始对话点这里。

火星与地球

**马云：**人类很聪明，不用担心AI威胁。

**马斯克：**AI玩游戏进步飞快。担心啊，未来科技碳基人不行，硅基电脑行。

**马云：**哥是火星人，只对地球有意思，对火星没兴趣，你为啥对它好奇？

**马斯克：**地球肯定会没戏，人类得飞出去。45亿年来第一次有机会，得赶紧行动抓住机会窗口，不要错过了。

**马云：**你就瞎想吧，70亿地球人才是现实。去了火星也回不来。让AI帮助地球人生活得更好、认识人类自身。你还想往地球内部挖，这不错，比起瞎想外星球好。

**马斯克：**以地球发展为主没错，但得分0.5%-1%的资源去投资外星球。特斯拉牛逼，到中国发展很好！中国发展特别快，很好！中国火箭民企也出来搞了，虽然成绩还不行。

AI抢工作

**马云：**AI抢工作是扯。有AI干活人能减少上班时间多玩，更开心。我爷孙四代，去过的城市每代能翻10倍。未来不用怎么工作，大家开心玩，不要担心AI。人类农业时代30岁寿命，到工业时代有70岁，AI时代能100岁。生活好了人们不想生小孩，没办法。需要AI照顾老人。

**马斯克：**除了写软件，人类所有工作都被AI抢，最后AI自己写软件。人只剩下人与人互动的工作。时间不多了，趁人还能工作尽快吧。我搞的脑机公司Neuralink，会牛逼。

**马云：**你就忽悠吧，这些事我不信，不要杞人忧天。

AI教育

**马云：**担心教育。机器工作比人强，人靠啥表现智慧？教育要改，人去学唱歌跳舞艺术，和机器区别发展。机器是工具没灵魂，人还是特别。改革教育，让孩子适应以后每周三天每天4小时的工作模式。如果改变，就不担心。

**马斯克：**你才是瞎忽悠，未来如何不是看你吹的，而是看我这样的如何亲手实现。教育要评估，要学对未来有用的，现在很多是没用的，得改。脑机公司厉害了，可以直接输入知识学会开飞机。现在的教育方式，输入太慢。按想象建设未来会出错，但是得积极去试。

**马云：**去试我赞同，不怕犯错。不要怕AI，如果人类自己能更好。还是更担心现在人不生小孩的问题。人类需要众多基数产生优秀大脑，比自然资源更厉害。人类必须而且能够保证机器是工具，机器是人发明的，不会比人更聪明。

**马斯克：**你错大了！人创造的机器可以超过人。你这样想机器，是聪明反被聪明误。

**马云：**你还嘴硬？比人聪明的机器，有么？

**马斯克：**国际象棋、围棋，人下不过机器了。智力以后也会被计算机超过。

**马云：**计算机下棋的本事，就跟汽车跑得快类似，人不用去比。机器下棋不是真的聪明，人更有智慧。围棋是人类发明的，人和自己比，不和机器比。

**马斯克：**AI会进步，我们观点差太大没得谈了。人口问题我同意你，不生小孩人口减少是更大危机，而不是人口爆炸。

**马云：**人口问题咱们一致了，中国人口问题还特别严重。地球人都减少，还移民火星？

**马斯克：**扯太远了，现在只有机器人能上火星。

**马云：**要多生孩子！阿里巴巴有逻辑的业务可以靠AI。人类特有的是爱，是感情，不是冰冷逻辑支配的。逻辑的事要靠AI。AI还可以搞金融，防备坏人。

**马斯克：**AI也就是爱，这是你说的。（马云：并没有，AI是工具）

**马云：**忽悠是吧？一起来吧。AI如果能爱，那人要更能爱，像IQ一样发展Love Q。

AI与人类可待续发展

**马斯克：**中国牛逼的一点是可持续发展，世界最牛。人类可以解决可持续发展问题。

聊点科幻，把自己的神经状态放入脑机，机器生存。改变DNA，大幅提高寿命。靠科技提高寿命甚至永生是好事，但是哲学上不一定好，有生有死按周期来才正常。

**马云：**不聊科幻。人应该更有智慧，了解自身，爱护地球，靠地球可持续发展。AI帮人类实现这个目标。

不要唯技术论，要有人类一起好好生活的梦想。技术上更长寿不一定好，核心是人类要一起走向和谐快乐。人类可以靠大爱的梦想过得更快乐，比指望科幻技术现实。

二、关于AI，二马观点差异的背景

因为是世界人工智能大会，所以聊的是AI、人类未来、宇宙飞行，都是高来高去的话题。马云拿手的电商，一个字没提，俗。马斯克的SpaceX发射卫星没提，离地还是太近，火星才够。特斯拉电动车有未来感，所以提了下。

这种务虚的“高端对话”，两人都不会提自己真正拿手的实务。但是对话也很有意义，说明在这些与人类未来休戚相关的领域，人类精英存在很大的分歧。马云和马斯克并不是随便瞎聊，AI、人类未来、宇宙探索，已经有了相当深入的思考。例如AI在2016年初因为AlphaGo事件忽然爆红，之后几乎逢会必谈，马云和马斯克有充分的时间去形成自己较为成熟的观点。

华为莫斯科研究中心：人脑门上贴打印纸，Face ID系统就认不出人脸了

AI爆红之初，人们打开了想象力，把AI说得非常牛。甚至有“奇点”的说法：等AI突破，未来就不属于人了，又出了AI威胁论。一些真正在搞人工智能的业界人士看不下去了，出来解释说，AI深度学习就是在搞统计学，没那么神。人工智能的基础如果是统计学，会有根本的问题，内在就不可靠。例如华为刚公布，脑门上贴张纸就能骗过人脸识别。一些学者认为，需要建立以坚实逻辑为基础的人工智能系统。人工智能应用在蓬勃发展，但一般是基于统计学的野蛮训练，高级一些的还有AI自我对抗强化学习，这个路线有明显可见的上限，远达不到社会目前对AI能力的想象预期。

而对于AI表现出来的“聪明”，人们也解读得差不多了。马云认为AI是工具，显然是以此为基础的。AI下棋表现出来的能力，本质上就是计算器的加减乘除。和汽车跑得快一样，机器无论是跑路还是下棋，都不知道自己在干什么，都是人在让机器做事。只要看惯了，确实可以把下棋的机器理解成汽车，人和人自己赛跑，自己和自己下棋，用不着和机器较劲，不用和计算器比计算能力。通过进步之后的AI反射人类自身，人的价值得到了更深的认识。例如人们通过AI分析棋局，只有人才能理解AI下的棋有多厉害，人类推翻了过去对棋局的认知。这就是马云说的，通过AI认识人类。

马斯克对于AI发展速度更为看好，相信以后会取得更实质性的突破，如强人工智能。但是目前AI的进展应该已经被解读得差不多了，不足以支撑马斯克式的乐观（或者说对AI失控的担心），使得人们可以较为轻松地面对AI发展的威胁。在这个前提下，这次AI热潮和过去热了一阵子又转入冬天有本质不同，确实能在很多行业产生革命性影响，如大大提升自动化水平。所以马云和马斯克都同意，AI会改变社会。

两人的分歧在于，马云认为AI完全可控，基本全是好事，没什么坏事。而马斯克生活在西方社会中，科技的两面性是常见思维方式，更愿意谈得科幻一些，把脑机也引入来。这也是马斯克平时的人设，主打科幻未来感。

马云是文科背景，马斯克是理工科，但是在AI问题上，马云的说法更为扎实。

三、火星问题的技术背景

马云显然认为载人上火星是极不可能的，持否定态度。这个技术背景是人类航天技术的大停滞。

1969年人类登上了月球，短短10来年就从发射人造卫星飞速进步到了登月，对宇航的信心爆棚。但是50年过去了，人类已经冷静下来了，航天技术其实碰到了巨大的障碍。

月球离地球只有38万公里，重力只有地球的六分之一，从月球上起飞容易。就这样，登月火箭土星五号起飞重量高达3038吨，推力3408吨，到现在都没有超过。如果要载人上火星，再像登月那样返回，距离最近也有5500万公里，飞过去飞回来的时间几十上百倍，生命维持系统的压力大得多。降落到火星上，重力有地球的三分之一，起飞需要的燃料更多，还要飞回地球。随便一估算，登火星再返回，需要几万吨重的大火箭，一炸就全完了。技术上完全没有可行性，没有国家会去试。

这就是马云说的，“去了火星回不来”。要是拼了命，造个单程的火箭把人扔到火星上，坚持探索一段时间再英勇就义，这还是可以想象的。问题是没人肯搞，不是找不到愿意献身的人。是有科学家说，愿意献身跑一趟火星。就是单程，这需要的钱也算不清。

马斯克的“火星移民计划”

马斯克就更进一步了，搞了一个“火星一号”移民计划，全球有8万多志愿者报名了，中国都有1万多，报名费11美元。这个事马云应该是不太看得上的。马云的风格是，说很大的事，听着像忽悠，甚至被人怀疑是骗子；但内心是真想干成的，干成了再出来说，就是马云的巅峰时刻了。

马斯克的风格是，针对人性的弱点狠抓眼球。当然他不是说完全没背景地瞎忽悠，SpaceX有不少创新。他是虚实结合，虚的地方漫无边际疯狂忽悠吸引关注，实的地方会做一些看似有关联，实则不相干的业务。SpaceX的业务和火星移民计划一毛钱关系都没有，架不住地球人就吃这一套，对于马斯克的疯狂大计划关注度很高，马斯克的业务等于白得了巨量的广告费。

马云应该是听专家介绍，心里已经明白了，太空移民这类事困难太大，不应该去琢磨。而且这种悲观是根植于内心非常坚定的，是很多了解技术的人的共识。刘慈欣有机会就鼓吹，要飞出地球，这是没办法了，真没有人去做。要能想办法就想了，就是没办法，才去鼓吹。

马斯克其实也知道，这事多半是不行。但是他存了个指望，就是忽悠人类用“0.5%-1%的资源”去搞外太空探索。0.5%听上去不多，其实是大得吓人的一笔钱。如果全世界GDP是100万亿美元，每年花5000亿美元去搞太空，这里的生意就大了去了，SpaceX的市场就打开了。

马云甚至连忽悠的机会都不给，他钱多得很，但不会给火星事业一毛钱。所以马云特别重点强调，要关注地球。

四、教育与人口问题

两人真正有些共识的，是教育和人口问题。

传统观点，是人口爆炸，联合国和中国都是，说人太多。但是近年来，风向急剧变化。中国的人口出生率急剧下降，日益让人感觉触目惊心。马云也感受到了，所以对年轻人不生小孩表示了很大的关注。马斯克在美国，人口出生率比中国要好些，对人口危机感受没那么深，但是也知道现代社会人们不愿意养小孩这些事。

马云应该是对出生率比较绝望。这种事非常难搞，出生率降下去了就很难上来，年轻人是真不愿意多生。所以，马云说的是，AI帮助养老，年轻人没时间照顾老人，AI技术进步了也是个办法。

关于教育，两人认为现在都有问题，面对AI的挑战不行了，要改。只不过两人改的方向不一样。马云是认为需要思考教育的本质，让人们能更开心地生活，是一种社会化的改革方向。马斯克还是走科技路线，认为技术进步能改变教育，如脑机。

总的来说，马云是希望人类自身去更多改变，AI配合人类，让全人类在地球上过好日子。这还是一个比较实在的目标，马去是真指望这个梦想能实现，所以说要退休去搞教育。

而马斯克对这种“全球共同过上好日子”没什么兴趣，应该是不太关心全人类的平凡生活。但是飞出地球他是真有激情，估计以部分地球人为代价他都愿意。

从对谈中可以看出，文科背景的马云对技术其实是相当了解的，大方向的技术直觉相当好。从阿里集团的发展历史中可以看出，马云在技术团队长期没有进展的情况下，对云计算不计成本地支持，做到了中国第一。而马斯克的激情想象，倒像是文科生。

这种反差，是二马对谈有趣的一面。马云看上去像是忽悠的大目标大梦想，是为了做实事，梦想并不离谱；而马斯克做的实事，是为了自己的天马行空，虽然在目前的技术背景下很离谱。从这个意义上来说，两人又统一起来，所以才走到一起对谈。

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