张维为《这就是中国》第二十八期：苏联是如何解体的

【苏联解体大致分两步，知识精英、政治精英被西方话语洗脑，在他们看来，仿佛世界上存在着一个理想的彼岸，就是美国、就是欧洲，就是西方。

东方卫视政论节目《这就是中国》每周一晚21:30持续热播。每期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授结合自身经历，从国内外热点、难点问题切入，比较中西文化，建构中国话语。

在7月30日的第二十八期节目中，张维为教授讲述苏联解体的原因。观察者网整理节目演讲与对答部分，以飨读者。】

**张维为：**今天我想和大家讨论一个重要的也比较沉重的话题，就是苏联是如何解体的。大家知道苏联是列宁创造的世界上第一个社会主义国家，想和大家分享一下我自己对苏联解体原因的思考，算是一家之言，供大家参考。

先讲一段我的个人经历。记得应该是1992年，当时我在日内瓦大学做博士，大学举办了一个讲座，请来了哈佛大学的经济学家Jeffrey Sachs。大家可能知道他是苏联、俄罗斯改革进程中“休克疗法”方案的主要设计者，我后面会谈及所谓的“休克疗法”是如何摧毁了苏联和俄罗斯的经济的，Sachs演讲结束后开始互动，这时候当时正好在日内瓦大学做访问学者的前苏联资深学者站了起来，他没有说话，直接走到讲台上，用手指着Jeffrey Sachs教授，非常清晰地用英文说了一句话，“我的国家已经解体了，你高兴吗？”，说完拂袖而去。当时还没有手机，否则如果拍下来的话，会是一幅极有震撼力的照片。毫无疑问，多数俄罗斯人民对自己国家上了美国的当而走向崩溃、对自己人民数十年创造的财富被华尔街洗劫一空，至今都耿耿于怀。当然Sachs教授本人后来很少提及他与苏联解体的关系。最近美国在围堵华为公司，Sachs教授出来说了一些比较公道的话，但是立刻遭到了美国右翼势力的围攻。所以人有时候确实挺复杂的。

苏联解体的原因很多，今天时间有限，我主要从经济和政治两个视角来跟大家一起探讨。我们知道苏联不管有多少问题，但它毕竟在短短二三十年内，从一个农业国变成一个工业国，变成了二次世界大战时抵抗德国法西斯的主力，并为此承担了巨大的民族牺牲，人口减少将近14%，相当于两千六七百万的军民阵亡，每个苏联人家庭都有人牺牲。苏联曾经也对中国产生巨大的影响。毛泽东主席说过一句名言：“十月革命一声炮响给我们送来了马克思主义。”中国实行第一个“五年计划”的时候，苏联给了中国宝贵的援助，包括156个大型项目。我们现在用的很多概念，比如“五年计划”、“民主集中制”等等，实际上都是苏联共产党人发明的。问题是，一个对中国历史进程产生如此巨大影响的国家、世界上第一个社会主义国家、一个一度和美国平起平坐的超级大国，怎么就一下子轰然崩溃了？

苏联解体给大多数俄罗斯人带来的是比较凄惨的或者相当凄惨的一种生命体验。据统计，二次大战的时候，苏联GDP是减少了22%。但是苏联解体后五年左右的时间内，俄罗斯的经济规模跟1990年相比，下降52%，一半还多，这几乎是毁灭性的。因为苏联模式下的计划经济，产业分工已经相当专业化，比方说，汽车的发动机可能是在乌克兰生产的，轮胎可能是在哈萨克生产的，结果国家一解体，整个前苏联的经济协作网络全部崩溃，所以经济走向崩溃是不可避免的。二战时，虽然德寇摧毁了苏联很多工业设施，但同时苏联军工产业在拼命地生产机器、坦克、大炮、机关枪、弹药，所以就GDP总量来看，下降得还没那么多，俄罗斯老百姓生活也受到严重影响，社会急剧动荡，人均寿命下降非常厉害。男性平均寿命由原来60多岁降到了50多岁（注：1992-1993年，男性寿命从62岁降到58岁）。今天之所以还有这么多俄罗斯人仍然支持普京，恐怕和1990年代这段悲惨记忆有关。而且大家看到虽然苏联共产党垮台了，苏联国家也解体了，但西方还是不放过，北约还在继续东扩，直接大军压到俄罗斯边界。所以俄罗斯人觉得很难接受西方特别是美国的所作所为。我上个月访问俄罗斯，双方进行智库交流，一位资深的俄罗斯政治人物跟我说，戈尔巴乔夫时期，我们真的以为我们即将进入天堂了，结果发现我们掉进了地狱。俄罗斯电视台一位资深主持人采访我，趁摄像师在调试灯光的时候，我们简单聊了几句，我问她如何评价苏联解体到现在的经历，只是她个人经历，她说一言难尽，但仍说现在还是最好的时候。我问为什么？她就回答一个单词“稳定”，只有经历过过多的动荡和战乱，才能理解稳定和和平是多么宝贵。

第聂伯河水电站，苏联经济力量的一个体现，建于1932年。图片来自维基百科

那么要了解苏联解体，就先要了解一下苏联经济发展的模式。苏联实行是高度的计划经济，这个模式确实是有问题的，但也有当时特殊的原因，因为苏联面临的是整个西方世界的包围，所以亟需发展重工业，发展国防产业，某种意义上它的代价就是牺牲了轻工业。苏联是第一个社会主义国家，在经济发展方面进行了各种各样的探索，最开始搞战时共产主义，也就是打仗时搞消费品配给制、产业国有化、粮食征集制和义务劳动等等。这一制度后来被证明难以为继，列宁做了一些务实调整，提出“新经济政策”。这个新经济政策开始承认商品经济，允许外商到苏联来投资，所以我们1978年改革开放初始，邓小平就说苏联过去实行过新经济政策。邓小平1926年这一整年都在苏联留学，当时列宁已经去世了，但他的新经济政策还没有完全终结，所以邓小平对苏联当时采取的比较灵活开放的新经济政策有切身体验。社会主义可以不完全是国有经济，可以有私营经济、民营经济，也可以有外资。但到了斯大林时期，苏联经济转成了我们后来熟知的苏联模式，包括实行企业国有化、中央计划经济等，虽然取得了不少成就，特别是重工业、国防工业、科技力量的迅速发展，但后来这个体制越来越僵化，尤其官僚化，经济缺乏活力，老百姓的生活水平长期停滞不前，消费品奇缺，也就是所谓的“短缺经济”。苏联人的很多日用品都要凭证供应，购货排长队，这给了西方一种巨大的心理优势。

我记得80年代中期曾看过一个美国人拍的纪录片，一个美国记者采访当时的苏共宣传部副部长说，你看我们美国的制度为美国人创造了丰富的消费品，你们的制度为苏联人民创造了什么？这位副部长一时失语，无话可说。美国记者也够损的，把特写镜头就对着这位非常尴尬的苏共官员。这和中国完全不一样，今天中国随便拿出一个二线城市，哪怕三线城市都可以，其繁华程度都超过洛杉矶、旧金山，甚至可以叫板纽约。

苏联的其他政策也有失误，比如坚持与美国搞军备竞赛；当时美国核武器非常多，可以毁灭地球100次，苏联就跟它竞争，也拼命发展核武器，要发展出毁灭地球101次的能力，这在现在看来是非常不明智的，浪费了大量人力物力。**中国从来不参加军备竞赛，而是确保有效威慑力，或者说强大的止战能力。**其实，当时苏联和美国都实行扩张主义政策，两个国家都想把自己的意识形态强加给其他国家，美国搞全球霸权，苏联搞全球输出革命，结果都付出了很大的代价。

苏联解体前，经济改革失败，商店里几乎没有东西可买

我第一次去苏联是1990年，切身感受到了苏联经济的困难，困难到什么程度？现在如果大家去过俄罗斯的话就知道，红场有个很大的百货公司，当时我去莫斯科红场，那个地方叫“古姆”，商品之少超乎想象。因为1990年时，中国市场已经实现初步繁荣，几乎什么商品都有，只是质量高的不一定很多，但苏联市场的货架上几乎空空如也。我记得我是6月份去的，当时天有点凉，我想买一件风衣，一问说必须有护照，还必须有你所在那个酒店的派出所开的居住证，而且只能买一件，买了之后护照上还要敲一个章，实行严格的计划供应。当时陪我一起去的是一个苏联社科院的小伙子，我们一起逛，**看到有个电视机商店，我就走了进去，只是好奇想看看电视机价格之类的，但这个苏联小伙子说，“张老师，苏联电视机你可千万别买，那是专门为我们敌人设计的，看的时候容易爆炸”。**苏联产品质量不好，这也是当时缺乏竞争力的原因。

到了戈尔巴乔夫时期，苏联进行了一系列经济改革，但在相当长的时间内，整个苏联的改革还是在计划经济里边打圈子。戈尔巴乔夫鼓励劳动竞赛，增加优秀工作者的收入，但总体成效不大，因为他没能从根子上、制度上来解决问题。后来，他又一下子转向了激进的改革方案，就是我经常讲的“双休克疗法”，**一个是政治上的“休克疗法”，放弃党的领导，一个是经济上的“休克疗法”。**1990年中期，我正在苏联访问时，恰逢戈尔巴乔夫、叶利钦达成一个协议，成立一个由总统顾问委员会成员、即“沙塔林院士”组成的专家小组，制定向市场经济过渡的500天计划。该计划的制定得到美国专家的直接指点。现在回头看这个计划是愚蠢的，它把国有企业股份折合成债券，让国有企业工人无偿拿到一部分股权，看似这个工厂属于你了，“私有化”了；但随着苏联经济陷入混乱，被西方操纵的媒体就开始制造经济恐慌气氛，包括被西方操控的俄罗斯媒体在内，紧接着债券、卢布开始大幅贬值。很多工人都傻眼了，马上急着出售手中的债券，结果华尔街金融资本以最小的代价，把苏联人民70年积累的十几万亿资产洗劫一空，根据不同的统计，甚至可能有更多资产。**我个人认为，这可能是人类历史上最大的一次财富浩劫和财富转移，至少是之一。**这个教训对于包括普京总统在内的多数俄罗斯人是刻骨铭心的。

政治上也是如此。我曾总结过，苏联解体大致分两步：第一步是知识精英，就是大学教授、媒体精英被西方话语洗脑；第二步就是政治精英，政治局委员、政治局常委以及总书记也被西方话语忽悠，仿佛世界上有一个理想的彼岸，就是美国，就是欧洲，就是西方。苏联体制确实有很多问题，官僚主义、腐败、经济僵化等等，但绝大多数苏联人并不想看到他们的国家解体，当时有各种民调都证明他们希望这个国家继续存在。

**我总是说西方发明了各种各样的“陷阱”忽悠整个世界，什么“中等收入陷阱”、“修昔底德陷阱”，“塔西佗陷阱”等，实际上真正的“陷阱”就是两个：一个叫“民主原教旨主义陷阱”；一个叫“市场原教旨主义陷阱”。结果不幸的是，这两个陷阱苏联都陷入了，最后走上了国家解体的不归路。**我个人认为后来不少西方国家自己也陷入这两个陷阱，所以西方也在走衰。

毫无疑问，苏共最高领导人戈尔巴乔夫是被西方话语彻底洗脑了，他称自己是苏共二十大的一代，苏共二十大是1956年召开的，当时苏共领导人赫鲁晓夫主政，提出了一个全盘否定斯大林的秘密报告。那一代实际上是一批人，他们对社会主义和共产主义事业完全失去了信仰。

1987年，戈尔巴乔夫与里根签署一份核裁军协议《中导条约》。

戈尔巴乔夫在1987年写了一本书，在美国出版，名为《改革与新思维》。他提出的一个观点是“全人类的价值高于一切”，要实现“人道主义、民主的社会主义”。我多次讲过，人类价值也好、普世价值也好、民主也好，实际上这些价值需要世界各国讨论之后达成共识才行。如果这些价值都是按照西方国家标准来界定的话，那么美国入侵伊拉克就变成了“反对专制”和“捍卫人权”，而不是21世纪对人类的严重侵犯。不管怎么样，戈尔巴乔夫被西方所谓的普世价值给忽悠了。

面对西方或者亲西方势力的步步逼近，戈尔巴乔夫是步步退让，在谈党的领导时，他开始说我们要坚持党的领导、反对多党制，隔了一段时间又说采用多党制也不是什么大问题，再隔一段时间又变成，宪法中任何一条都可以修改，包括第6条，而第6条就是党的领导；接着又说不要害怕多党制，最后干脆宣布取消共产党领导，实行多党制，导致他完全失去对政治发展的任何主导权，让苏维埃直接行使行政权，从而出了大问题。一人一票选苏维埃代表，由苏维埃代表直接行使管理国家的职能，叶利钦就是这样上来的。

叶利钦原来是苏共党员，后来因为犯了一些错误被开除出党，但他通过戈尔巴乔夫的所谓苏维埃制度改革直接参加选举，后来被老百姓选为莫斯科的苏维埃代表、俄罗斯的苏维埃主席，然后以这个平台直接叫板戈尔巴乔夫，直至苏联解体。同时，在意识形态领域内，苏联全面向西方投降缴械，苏共党史中的领袖人物，苏联时期的英雄人物，包括苏联卫国战争时期的许多英雄人物，像卓娅和舒拉这些我们都耳熟能详的英雄人物，全都被污名化。当时苏联精英被西方洗脑到什么程度呢？我举个例子，我碰到过一个苏联学者，他跟我说，我们这个国家太烂了，让美国来殖民我们吧。大家有没有注意到这种观点实际上和今天我们国内的投降派差不多，好在我们整个国家从上到下都警觉起来了，绝大多数中国人警觉起来了，我们绝不允许任何人颠覆人民共和国。

老布什、里根、戈尔巴乔夫 @IC Photo

经济上，戈尔巴乔夫在亲西方势力面前也步步退让，一开始反对私有化，后来大力推动非国有化和私有化，认为公有经济和市场经济水火不相容，必须彻底实行以私有制和市场化为基础的市场经济。接着就是前面提到的“500天计划”，苏联随即陷入经济、财政、社会、政治的全面危机，加上美国引诱的石油价格暴跌，苏联财政收入锐减，国库空空，连政府和军队的薪饷都发不出来。90年代初那几年如果去苏联或者说俄罗斯的话，就会看到一些非常凄惨的景象，大学教授、医生、军官、工程师走上街头，兜售各种低廉的小商品，其中一部分人甚至不得不乞讨，这个情况是非常可怜的。

到最后出现了什么情况呢？戈尔巴乔夫亲自给美国总统老布什写信，希望老布什能借贷款给俄罗斯，他的要求是150亿美元。老布什回信的原文我不能完全记得，大意就是贵国要向美国国会证明自己有还债能力。150亿美元是个什么概念呢？去年双11，淘宝一天的交易额就是300多亿美元！

苏联崩溃了，共产党崩溃了，经济崩溃了，财政崩溃了，思想崩溃了，信仰崩溃了。随之而来的国家解体是必然结局。1991年9月，爱沙尼亚、拉脱维亚、立陶宛三个加盟共和国独立；12月，俄罗斯联邦、白俄罗斯、乌克兰三国领导人签署《独立国家联合体协议》宣布组成“独立国家联合体”；12月25日，戈尔巴乔夫宣布辞去苏联总统职务；12月26日，苏联寿终正寝。

1991年12月25日，戈尔巴乔夫发表电视讲话宣布辞职。图为当晚克里姆林宫总统办公室，时任美联社驻莫斯科首席记者的刘香成在戈尔巴乔夫宣布苏联终止存在的瞬间按下了快门。

当时苏联解体给中国带来很大的震撼、震动，不少人担心中国的红旗还能打多久，而西方世界是一片欢呼声，福山的历史终结论被证明了。大家可以查一下，我们的很多高级干部走向腐败也是那个时候开始的，苏联老大哥都完了，中国社会主义还有希望吗？赶紧趁机捞一把吧。但当时中国最高领导人保持清醒的头脑，邓小平本人对苏联、东欧的变化发表过多次内部演讲，当然现在大部分都公开了。他要中国“冷静观察，沉着应对，韬光养晦，有所作为”，并掷地有声地说，“整个帝国主义西方世界，企图使社会主义各国都放弃社会主义道路，最终纳入国际垄断资本的统治，纳入资本主义的轨道。现在我们要顶住这股逆流，旗帜要鲜明，因为如果我们不坚持社会主义，最终发展起来也不过成为一个附庸国。而且就连想要发展起来也不容易。现在国际市场已经被占领得满满的，打进去都很不容易。只有社会主义才能救中国，只有社会主义才能发展中国。”在苏联解体前4个月，邓小平又明确地说，“世界历史正在出现大转折，这是我们的机遇”。

在座的年轻人可能不一定了解，当时国内不少人乱了阵脚，红旗到底能打多久？但沧海横流方显英雄本色，邓小平看到的是中国大发展的机遇来了，中国一定要抓住这个历史性机遇，证明中国社会主义道路一定走得通，一定能成功。所以在苏联解体后不到20天，邓小平就开始巡视南方。我想他心里着急啊，他就怕中国错过这个机遇。他一路走一路讲坚持社会主义，坚持改革开放，坚持提高人民生活水平，中国社会主义一定能够成功。就像我上次演讲中所说的，邓小平南方谈话某种意义上开启了中国的第二次乃至第三次工业革命。当然这又是一个宏大的题目，以后有机会我们再聊。

今天我就讲到这儿。谢谢大家。

讨论环节

**陈平：**苏联的解体也很容易理解。因为我和Jeffrey Sachs是非常好的朋友，我称他是“典型的空想资本主义者”。咱们有批判过空想社会主义，Jeffrey Sachs是一个最天真的空想资本主义，二十几岁哈佛教授成名。

他靠什么成名的呢？当时墨西哥发生金融危机，墨西哥向美国借了一大笔债，然后Jeffrey Sachs就出了一个主意说，这个怎么救？把那债务勾销得了。墨西哥人高兴坏了，但我们要知道美国人为什么敢勾销墨西哥债务。因为墨西哥就在美国旁边，假如墨西哥发生金融危机，那会有比现在还要多的难民冲击美国，美国会更糟糕。

Jeffrey Sachs还认为拉美的经验可以移植到东欧和苏联去，就提出“休克疗法”，经济一定瓦解，瓦解后怎么办呢？美国重新对东欧和苏联实行马歇尔援助。当时我跟他辩论，我说你疯了，你怎么可能援助这么大一个国家呢？结果后来美国只援助了波兰，因为波兰是苏联的世仇，现在大家都知道波兰是美国在东欧的桥头堡。

1997年我去俄罗斯开会，你们知道当时俄罗斯有多惨吗？飞机场一片黑暗，根本就没有飞机，灯光都是暗的；莫斯科大学请我们去开会，学校教授跟我说，俄罗斯教授、军官、警察已经三年没有发工资了。大家可以想想他们怎么活？当时有一个案子是一位40来岁的流浪汉，饿得实在受不了，偷吃了一个老大娘的土豆，被老大娘一锄头打死了，最后判案结果是无罪，当时人命就值几个土豆。所以我对苏联瓦解的印象，是非常的震撼。

问答环节

Q1：两位老师好，主持人好，刚刚听两位老师介绍了那么多，我有两个问题，第一，您觉得苏联解体对中国最大的意义在哪里？第二，戈尔巴乔夫终结了苏联，又获得了诺贝尔和平奖，那它的深意又何在？谢谢。

**张维为：**我个人觉得还是非常深刻的教训。我之所以讲我们这一代人有一点苏联情节、南斯拉夫情节，是因为小时候看了很多苏联电影、南斯拉夫电影，但这两个国家都解体了，所以我们真的担心，这种情况千万不能出现在中国。瓦解的步骤，第一步是知识精英被西方话语忽悠，第二步政治精英被西方忽悠，然后就是经济崩溃，国家解体，两个国家都是如此。而这两个国家还是社会主义国家时我去过，那时是访问，后来我自己也去考察过，真是刻骨铭心。所以对我们来说，这个教训是非常深刻的，值得我们铭记。

诺贝尔和平奖是最有争议的奖之一。戈尔巴乔夫获得诺贝尔和平奖是1990年，1991年国家就解体了，所以你就知道为什么给他这个奖，而且你看他获奖发言，就是苏联要加入世界主流文明。他把西方看作是无比美好的主流文明，要加入这种文明。结果就是把自己国家给搞砸了。而且最惨是什么呢？1996年，国家已经解体了，他居然还有勇气去竞选俄罗斯总统，得票率连1%都不到。这就意味着，一方面西方把他捧为绝对的、最伟大的英雄，因为他把西方最大的敌人给解体了，但另一方面俄罗斯人民觉得不能接受你带来的这么多痛苦和苦难。再者，大家可以看看整个诺贝尔和平奖，有颁给过“藏独”达赖，也给过刘晓波，刘晓波是公开主张中国需要300年西方殖民的人，还奖给奥巴马，现在我们回头看奥巴马，他在任的每一天美国都在打仗，但和平奖却给了他。所以我们要稍微平常心一点，诺贝尔和平奖是非常有争议的，往往是奖给西方要表彰的那些人、代表西方利益的人。

陈平：再补充一个，波兰团结工会的领袖瓦文萨，他也得过诺贝尔和平奖。他也是最先实行“休克疗法”的。“休克疗法”后，波兰经济立刻崩溃，瓦文萨所在的格但斯克造船厂我亲自去过，他的战友大批失业。所以后来瓦文萨当选总统后在竞选连任中，我没记错的话，他的选票不到5%，很可能就只有1%。他得了诺贝尔和平奖以后，唯一的听众是到西方各国去讲自己如何搞垮了社会主义阵营。所以你就知道诺贝尔和平奖都是意识形态奖。

波兰团结工会领袖瓦文萨

Q2：我想问一下，为什么都是走社会主义道路？苏联最终解体，中国却在这条道路上越走越好？

张维为：苏联模式跟中国模式最大差别在哪里呢？我们觉得计划经济是有价值的，但是苏联的计划经济变成一种指令性计划，具体到每个企业生产多少东西，多少产品，甚至连多少双鞋子他都要这样去办，非常死板。中国对它进行改革，我们现在再也不是指令性计划，而是指导性计划，是一种战略性规划。比方说，现在要发展人工智能，三年五年之后，可能这个方向要发展大数据，是这样一种指导，这和苏联完全不一样。苏联原来这个模式很重要的一点是民主集中制，是列宁创造的，但逐步逐步、特别到斯大林后期，变得只有集中没有民主了，导致很多决策就是明显错误的决策也没人敢提不同意见。

中国从邓小平开始就明确对民主集中制进行了创新，我把它叫做新型民主集中制，整个决策过程，从群众中来到群众去。最典型的例子就是五年计划的制定，完全已经制度化了，需要一年半左右的时间，经过各个层面协商磋商，包括智库内智库外、党内党外，最后拿出一个可以操作的计划。另外就是对市场的态度，苏联模式始终不敢拥抱市场经济，而中国模式是拥抱市场经济，但趋利避害，而且拥抱全球化，这苏联模式也不敢。邓小平说我们可以拥抱全球化，但经济全球化不是政治全球化。所以最后结果就不一样了。

到今天为止，很多俄罗斯人非常羡慕中国。俄罗斯我也去过不少次，上个月去的时候感受特别强，我们和俄罗斯朋友学者一起吃饭。我就讲到，中国人的哲学有一个叫“三七开”，就是看一个东西，要一分为二，长处在哪里？短处在哪里？比方说计划经济有合理的地方，也有不合理的地方。一下子整个饭桌就热闹起来，俄罗斯朋友就说，我们俄罗斯要么全部否定，要么全部肯定，你们这个“三七开”很厉害，等等。

实际上，政治上是这样的，中国最高领导人始终坚持底线思维，这个底线思维说到最简单就是，一是党的领导，一是公有制占主体。坚持两条坚持有什么意义呢？就是刚才你们讲的，出现风险之后怎么解决？就是靠党中央审时度势，每到一段时间都会有；最长是五年一次的党代会，他一定要看一看，前段时间有没有犯什么失误，下一步怎么走；每年的经济工作会议也是如此。我经常说，中国模式不是没有问题，而是它碰到问题会不停地小修正。那么公有制占主体什么呢？就是政府手中有资源。如果万一出现问题，比如东西部差距大了，政府有资源，可以启动资金，搞西部大开发。因为有这两个底线思维，所以中国总体是成功的，虽然也犯过不少错误，但逐步逐步纠正过来了。

马泽晨：现在有人会有这样的想法，无非是当时苏联毕竟是超级大国，所以作为西方阵营的对立面，首先要把苏联干掉，而中国当时在苏联后面可能就因此而躲过一劫，您怎么看待这种说法？

**张维为：**苏联解体后，中国内部马上意见分化了，一种认为我们开放政策，会有麻烦，因为一开放，西方势力都进来了，所以当时又提出不要外资、不要进行很多贸易。另一个就是社会主义无法成功，我们就应该完全投靠西方。所以邓小平南方谈话某种意义上就是，既不走西方道路，也不走苏联道路，而是走一条自己的路，而且他认为能够成功。他是比人家看得远，后来也证明我们这条路走的是对的。

实际上，我们了解西方，特别是了解美国时，有一个英文概念我觉得挺好， deep State，“深层国家”，就是说它的军工利益集团、华尔街、中央情报局、民主基金会等等这波人的立场从来没有变过，就要颠覆任何一个社会主义制度，这个政策是一贯的，所以这一点上我们千万不能天真。

骆珺：国内有一些人有这样一种迷思，从历史上看中国在和俄罗斯、苏联的交往过程中吃亏比较多，经常在关键时刻被我们的北方邻居从背后捅刀子，但是中国在和美国交往的过程中事实上获利更多，真正吃的亏比较少，所以说中国和俄罗斯交往现在要小心，对于这种论调，两位老师怎么看？

**陈平：**网上流传的对美国和俄国的看法，是没有世界大历史视角的。你要知道资本主义的扩张是一个什么意思呢？实际上是海权国家战胜了陆权国家。全世界的威胁主要来自于海权国家，所以你看把中国打得那么惨的，是英国和法国舰队，而且美国是跟在英国后面要求门户开放。美国实际上是晚了一步。

从鸦片战争以来到现在，对中国的主要威胁是海上的强权。美国继承了英国的海上强权，所以今天如果还有一个国家要阻止中国统一台湾，要想分裂新疆和西藏，要想搞“港独”的，不是俄国，就只有美国，这点非常清楚。

**张维为：**你看邓小平跟戈尔巴乔夫的谈话，在《邓小平文选第三卷》里有，他非常明确地说过，历史上俄罗斯是做了很多对中国不好的事情，这个事情我是要说清楚，但在这个基础上，我们面向未来开展全新的关系。人不能老是纠缠于历史旧账，因为历史上各民族之间的恩恩怨怨都很多。自从中俄解决边界问题，正式签订了边界协议之后，这方面的问题就开始明显减少。那么现在最主要问题就是中俄两国在全球治理上有高度共识。现在最主要问题是和平与发展，维护世界和平最大的力量，是中国与俄罗斯。而且我最近访问俄罗斯的感觉是，他们真的把他们降到一个合适的地位，到处讲一定要合作共赢、主权平等，可能在苏联解体过程中，他们天天都感到不平等，所以现在非常强调平等，觉得中国是真正平等的国家。这次我访问下来，发觉他们是真心喜欢“一带一路”，觉得给俄罗斯带来很多机会。所以现在整个文化氛围感受不一样了。

本文系观察者网独家稿件，未经授权，不得转载。

（最后打个广告~张维为老师在两年前出版了《文明型国家》一书，“文明型国家”的概念解构了西方话语关于中国的主流叙述，为讲好“中国故事”，充分认识和包容中国文明特殊的内部差异性和复杂性提供了强有力的概念工具。

本节目《这就是中国》中不少内容在该书中也有呈现。如果有兴趣，可点击这里购买，全国包邮，并附赠礼品一份~~）