张维为《这就是中国》第二十七期：中国突破依附体系的意义

【在“中心-外围-中国”这一“三元互动格局”中，中国处于一个极为特殊的重要位置，这个最能实质性促进世界各国利益汇合的国家，甚至在某种意义上具备重塑国际秩序的可能性。

东方卫视政论节目《这就是中国》每周一晚21:30持续热播。每期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授结合自身经历，从国内外热点、难点问题切入，比较中西文化，建构中国话语。

在7月22日的第二十七期节目中，张维为教授讲述中国突破西方中心国家依附体系的意义。观察者网整理节目演讲与对答部分，以飨读者。】

张维为：

上次演讲我和大家探讨的一个话题是，中国如何突破长期困扰发展中国家“外围-中心”格局。长期以来，外围国家、发展中国家几乎都面临这种两难的选择，要么选择依附中心国家，要么选择与中心国家脱钩，那么选择“依附”的绝大多数国家就很难摆脱贫困，更不要说实现工业化。选择脱钩的国家往往面对中心国家软硬兼施的巨大压力，缺乏发展所需要的资金、技术和市场。

上次提到中国数十年如一日坚持走自己的路，下了一盘大棋，下了一盘险棋，下了一盘妙棋，结果在跌宕起伏的全球化竞争中脱颖而出，实现了人类历史上闻所未闻的一个超大型国家的和平崛起。一是“集四次工业革命为一体的崛起”，而且在第四次工业革命中进入世界的第一方阵。与此同时，中国还突破了国际依附格局成为单独的一极。具体讲就是中国突破了“外围-中心”这种“二元依附格局”，成为格局之外的单独一极。中国现在既是“外围国家”最大的贸易投资和技术伙伴，也是“中心国家”最大的贸易投资和技术伙伴。在这个意义上，旧的“二元依附格局”已经变成新的“三元互动格局”，也就“中心-外围-中国”三元互动。在这一格局中，中国处于一个极为特殊的重要位置，一个最能实质性促进世界各国利益汇合的国家，而且具有深刻影响，甚至某种意义上重塑国际秩序的可能性。所以中国的崛起具有划时代的意义。

一个是“集四次工业革命为一体的崛起”，一个是“突破依附体系成为单独的一极”，两者合二而一，实际上已经开始且必将继续改变整个世界格局，所谓“三元互动格局”，本质上主要是这三组关系。

**第一组，中国与“外围国家”的互动关系，也就是中国与非西方世界与发展中国家的关系。第二组是中国与中心国家的互动关系，也就是中国与主要西方国家之间的关系。第三组是这两组关系之间的一种互动关系。总体上看，这三种关系均呈现出“百年未有之大变局”。**我们既面临挑战，也充满机遇，而且机遇明显的多于挑战，只要我们能够保持战略定力，审时度势，采取正确的战略战术，极有可能实质性的引导“百年未有之大变局”，朝着有利于中华民族伟大复兴，有利于世界绝大多数国家和人民的利益，有利于人类命运共同体的建设方向发展。以下我想简单的跟大家探讨一下这三组关系。

首先中国与“外围国家”的关系，应该说正在迅猛发展，势头少有的好；“一带一路”在广大发展中国家得到积极反应，正是说明了这一点。从习近平主席2013年提出“一带一路”至今，还不到六年时间，已经有126个国家和29个国际组织同中方签署了“一带一路”合作协议，其中大部分是发展中国家。2013年到2018年间，中国与“一带一路”沿线国家的货物贸易总额已经超过6万亿美元，年均增长为4%，高于中国贸易的同期的整体增速。

“一带一路”势头积极的一个主要原因是中国是唯一一个能同时向“外围国家”提供四次工业革命产品、服务和经验的国家。今天我们看到“外围国家”现状是这样的，多数国家还没有经历过第一次、第二次工业革命，这在非洲非常普遍。有一些国家处在一次工业革命、二次工业革命为主，小部分进入第三次工业革命的阶段，印度这样的国家就属于这个案例。“一带一路”沿线的多数国家大都属于这两种类型。比方说第一代工业革命的标志，传统纺织业，随着中国国内产业转型压力增大，比较大规模的走出去，特别在东南亚国家和部分南亚国家。这是合作共赢的“走出去”，它一方面推动了中国纺织业的转型升级，同时也推动了其他发展中国家的工业化。

同样代表中国第二、第三次工业革命，乃至第四次工业革命的华为、阿里、海尔这些公司也是一路向西发展，从巴基斯坦、印度到中东乃至非洲，拓展各种业务，取得了不俗的成绩。其中华为公司非常明确地采取了“农村包围城市”的战略，向西发展，逐步进入欧洲国家。总之我觉得中国本着“共商共建共享”和合作共赢的原则，把四次工业革命的各种成果拓展到整个非西方世界，一方面提升他们的生产管理和生活水平，同时也给自己国内的产业升级打开了新的天地。

对于那些发展条件还不怎么成熟的国家，中国也遵循实事求是原则，提供适合这些国家发展阶段的产品，同时也保留了中国产品和服务未来提升的可能性。比如我们帮助肯尼亚建设的蒙内铁路，目前使用的是适合肯尼亚目前国情的内燃机车，但整个铁路线也为未来升级电气化铁路做了相应准备。

蒙内铁路 图片来自新华社

在这种态势下，外围国家靠拢中国“去中心化”已经成为难以阻挡的大势。以中国与非洲的贸易为例，十年前美国还是非洲最大的贸易伙伴，但现在中国已经成为非洲最大的贸易伙伴，中非贸易额已两倍于美非贸易额。而且这种情况也正在东南亚、拉丁美洲等地发生。西方国家之所以不断抹黑中国，抹黑“一带一路”，我想一个主要原因就是他们真的是害怕自己被“外围国家”边缘化。但是，我们看到“外围国家”也越来越敢于主持正义站出来为中国说话，因为他们从与中国的合作中得到实实在在的利益。他们也看出来了，谁是真心帮助他们的朋友，也看到了究竟什么模式才能使自己的国家实现现代化。

比如，最近马来西亚总统马哈蒂尔就严厉批评美国对华为公司的围剿，他说“华为公司的研发力量远远超过整个马来西亚的研发力量”，所以我们尽可能的利用华为的技术。他说，“华为在技术上比美国领先很多，我们必须承认，美国不可能永远是那个拥有世界最先进科技的超级大国。”“如果别国领先了，他们就下禁令，就派军舰，这根本不叫竞争，这是威胁。”

**中国“集四次工业革命为一体”的崛起方式，也从根本上颠覆了许多“外围国家”长期以来对西方模式的迷信，可以说“历史终结论”在他们心中也真的走向了终结。**中国的成功为“外围国家”发展提供了一个极有吸引力的榜样，这是中国非常重要的软实力之一，中国不会“输出”中国模式，但国际经验就是这样，一旦取得了成功，越来越多的“外围国家”会把目光投向你，他们希望借鉴中国经验来改变自己贫穷落后的状况，所以这有利于中国影响力在全球的进一步提高，有利于推动现有的国际秩序的改革。但我们也迫切需要提升我们向整个世界讲好中国故事的能力。

可以看到各种各样迹象开始表明，国际社会特别是“外围国家”开始以更加积极的态度看待中国的作用。当然这也和特朗普执政以后，美国软实力的急剧下滑有关系。根据2019年3月美国盖洛普公司发布的全球民调，多数国家民众认为中国的领导力已经超越美国。在133个国家和地区的受访者中，34%的认可中国的领导力，而认可美国领导力的比例为31%，其中非洲国家对中国领导力的认可最高达到54%，亚洲国家认可度其次，达到34%，超过美国的32%。

第二点就是中国与“中心国家”的互动关系。在过去数十年里，这个关系也在迅猛发展。确实，随着保护主义单边主义在欧美的抬头，我们和“中心国家”的关系势头有所放缓。但即便如此，我们还是要看到，欧盟今天仍然是中国最大的贸易伙伴和技术转让的主要来源国，中国已经成为美国最大的债权国和第二大贸易伙伴。而中国本着合作共赢的精神，成功地通过加入世贸组织等一系列的制度安排，深深地嵌入了世界生产体系和贸易体系，与世界上所有的主要经济体形成了你中有我、我中有你的利益融合的大格局。中国成为世界经济产业链中绝对不可忽缺的重要组成部分，明显减少了大国军事对抗的风险，促进了中国世界的和平发展。

坦率地讲，中国特别是在进入第四次工业革命的“第一方阵”后，给许多西方国家、“中心国家”带来了震撼。尽管美国极右势力希望美国与中国经济上“脱钩”，但实际上无法做到。中国生产的多数产品是美国经济和百姓生活中难以替代的产品。虽然中国与“中心国家”关系中存在不少摩擦，但中国市场本身规模巨大，中国具有世界最完整的产业链，中国可以提供四次工业革命的各种产品，中国奉行的是合作共赢的方针，这一切使美国想联合西方国家遏制中国的很多企图难以得逞。

而且我觉得随着这个趋势，西方国家内部会出现越来越多的矛盾和分歧，包括西方企业和西方政府之间的矛盾、欧洲国家与欧盟的矛盾、欧洲与美国的矛盾、西方民间社会与政府的矛盾等等。西方内部希望与中国合作共赢的国家不少，希望与中国合作共赢的企业更是绝对多数，所以欧美矛盾也非常难以克服。这不仅是因为特朗普的许多做法在欧洲人眼里不得人心，也是因为中国超大规模的消费市场，因为这个吸引力实在太大了。中国推动的“一带一路”倡议吸引力太大，中国产品包括第四次工业革命中的许多领先产品，吸引力太大。我看到一个统计数字，如果欧洲不用华为产品，那么欧洲5G网络的成本要增加550亿欧元。我在欧洲长期生活过，对于欧洲多数国家国民这是承受不了的，而且据他们推算5G的部署时间将要推迟一年半。所以从美国角度来看，真的，我们只能说西方阵营人心散了，队伍不好带了，甚至越来越多的欧洲人开始把特朗普的美国看成是“超级流氓大国”，看成是对欧洲和平发展的最大威胁。

第三点就这两组关系之间的关系也在不断变化。首先是中国与“外围国家”的关系越发展，中国处理与“中心国家”矛盾的回旋余地和空间就越大，美国挑起中美贸易战失败的概率就越大，这是一点。还有就是外围国家与中国的关系的发展，确实加速了去中心化的进程，导致“外围供养中心”的模式走衰，这是改变世界格局的大事情。就像过去美国能轻而易举地发动金融战转嫁危机，在“外围国家”“剪羊毛”，甚至把别人的财富洗劫一空。但随着中国的崛起，随着中国与“外围国家”关系的蓬勃发展，包括在金融领域内的合作，美国自2008年危机之后，“剪羊毛”变得越来越困难。一方面中国本身在努力防范金融危机，许多非西方国家也通过与中国加强金融合作，来防止美国引发的金融危机。

我记得上次讲过，上世纪末苏联解体，苏联板块的崩溃，使西方获得了一次大的输血，但俄罗斯在普京总统领导下扭转了俄罗斯的颓势，中东欧前社会主义国家在“16+1”框架下，也在普遍加强与中国的合作。其实，某种意义上背后也反应出这些国家在陷入外围或半外围后，对中心国家都有种种不满，所以愿意跟中国加强合作。所以我想只要今后中国和俄罗斯这样的大国不犯颠覆性的错误，西方将很难再次获得大范围的“剪羊毛”或者“大输血”的这种机会。

2008年10月24日，纽约证券交易所。@IC Photo

从整个资本主义世界的演变历史来看，实际上“中心-外围模式”的特点是西方国家早期的时候，内部阶级矛盾恶化，导致国内冲突不断，然后就通过把这些矛盾转嫁到殖民地的方法，转嫁到外围国家，同时自己获得超额利润。利润的一部分也变成了西方普通老百姓也可以享受到的一些财富的增加。但是“外围供养中心”模式走衰看来会加速西方社会内部的矛盾，加大矛盾力度，这是一个很明显的现象。为什么过去十来年西方出现逆全球化大潮，民粹主义泛滥，“黑天鹅现象”频繁发生，我想这是主要原因。在这种情况下，我个人认为西方国家特别是美国，最想做的还是继续转嫁危机，所以我们也可以理解为什么美国要发动贸易战，甚至还要在最后一刻采用所谓的极限施压，抬高价码，讲白了就是能多捞一笔就多捞一笔，什么遮羞布都不要。当然这是不可能得逞的。在中国已经突破依附关系的情况下，西方再想要向“外围国家”大规模转嫁危机，变得越来越难。只会是他们内部的矛盾危机增多。

那么下一步会怎么样？我个人觉得有这么几种可能。一种是“中心国家”继续不停地捣乱，特别是美国想尽一切办法转嫁危机，甚至不排除发动战争，或者制造地区冲突，转移国内矛盾和视线。对此，我们一定要有高度警惕。中国和美国都是核大国，全面军事对抗的可能性不大，但我估计美国会更频繁地给中国制造麻烦，对华为采取的下三滥手法只是这种企图的一部分。可能美国还会继续在南海、台海、东海等地挑起新的麻烦甚至危机，还会继续支持国内亲西方势力，继续支持“藏独”、“疆独”、“台独”、“港独”等分裂势力，还会以各种借口发起各种形式的贸易战、技术战、科技战、金融战，以阻碍中国崛起的步伐。但同时我们也看到，美国纸老虎的本质已被越来越多的国人识破，特别是中国年轻一代，对西方的认知和爱国情怀都是前所未有的。而美国的软硬实力走衰的速度也比我们预期的要快。

第二种就是西方国家，包括美国致力于自己国内的内部改革。从中国人角度来讲，这是最明智的选择。但我们也看到，特别像美国这样的政治体制，已经被各种既得利益集团绑架，导致改革寸步难行。所以这个选择成功的可能性不是特别大。

第三种就是西方国家最终愿意搭上中国崛起或者整个非西方板块崛起的顺风车，不得不拥抱我们所提倡的合作共赢的这种新型的全球化，从而有可能使建设人类命运共同体的事业成为可能。

我们应该做好最坏的打算，争取最好的结果，战略上藐视我们的对手，战术上重视我们的对手，坚信时间在我们一边，历史大势在我们一边。我们要大力加强总体安全的建设，形成强大的止战能力，加强金融安全，这一点特别重要，加强意识形态安全和网络安全，要坚决回击美国的挑衅，一定要打掉它那种嚣张气焰。我们要拒绝民主原教旨主义和市场原教旨主义，千万不能犯任何颠覆性的错误。我们要继续推动中国与“外围国家”关系的蓬勃发展，推动中国与“中心国家”关系的稳健发展，力争使更多的“中心国家”看到与中国相向而行、走合作共赢、共建人类命运共同体的道路才是最佳选择。

最后我想讲，我们一定要看到中国在“三元互动关系”中处于非常特殊，也非常有利的地位。人类历史上第一次出现了中国这样的一个国家，按照购买力平价，它是世界最大的经济体，同时它又是个真正热爱和平的国家，热爱和平刻在我们的基因里，同时有非常强大的止战能力，不是以强凌弱的好战国家，是一个真正主张大小国家一律平等的国家，不是以大欺小的国家，是一个真正推动合作共赢的国家，而不是极端自私以邻为壑的国家。这就是中国，它应该比其他国家更能够发，并实质性的推动世界各国利益的汇合，实质性的推动世界范围内的和平与发展。而且这种和平是有韧性的和平，持久的和平，这种发展是可持续的发展。中国在这两个领域内都积累了非常丰富的经验，可以在世界上发挥榜样和引领作用。我希望收看这个节目的中国年轻人，我们要时刻准备着，用青年毛泽东的话就是说“世界，我们的世界；国家，我们的国家；社会，我们的社会。我们不说，谁说？我们不干，谁干？”与大家共勉。

好，今天就讲到这儿，谢谢。

讨论环节

**陈平：**我感兴趣的是，工业革命以来，西方中心的转移基本上在地中海文化圈和大西洋文化圈里面。譬如说从意大利转到西班牙、葡萄牙、荷兰、英国、德国、美国，而只有这一次，这个中心转移到了东方，而东方中国在东亚始终是稳定的中心。所以中国这一次的崛起改写了工业革命以来的世界历史。

而东方古老的文明，从波斯文明到巴比伦文明、到埃及文明、到奥斯曼帝国，一个一个都衰落了。唯一还能在新的技术革命里面重新站起来，而且可以和西方文明竞争的只有中国。在这一点上，我觉得我们赶上了一个时代的转折点。

问答环节

Q1：张教授、陈教授，主持人，你好。近期有西方媒体宣称，中国作为全球第二大经济体，“理应”被划入发达国家的行业，不应该再继续享用发展中国家所带来的福利，请问对此言论如何回应？还有第二个问题是，如果我们中国突破依附体系，那么如何来面对以美国为主导的西方国家的联合制裁？谢谢。

**张维为：**是不是发展中国家这个问题，我是主张我们真的做一些研究，现在是什么情况，我们实事求是地说，我就相信实事求是这四个字。现在你对外讲中国是发展中国家，西方国家很多人都不接受。我们去年作为智库代表团去欧洲访问，德国很有地位的人说，如果中国认为自己是发展中国家的话，我们都是发展中国家。

现在我个人也不用发达国家这个词，我觉得这个词不准确。我恐怕是为数不多的中国学者，西方发达国家每一个都没有落下、都实地去看过、考察过。多数所谓发达国家或西方国家内部，都有相当大的贫困板块，第三世界板块，甚至我在研究西方国家或者发达国家第三世界化的问题，也许需要一种新的解释框架，但现在还没有找到。

现在有很具体的问题就是WTO。美国认为中国在WTO得到太多的好处，实际上我们是严格按照WTO条文把自己界定为发展中国家，根据人均GDP我们就是一个发展中国家，我们有权利也有义务，但他们觉得你们就是享受发展中国家太多的好处了，所以现在要剥夺这个权力。我觉得我们可以照定义来说，我们是一个发展中国家。但中国自己恐怕就是个独特的国家，自己就是一类，我们的人口超过所有西方国家，方方面面又这么unique这么独特，但这个是面向未来的考虑，在新的共识达成之前，我们应该坚持现在的定义。

第二个问题，美国跟欧洲可能在个别问题上联合，但总体上不大可能。你不知道在欧洲，以法国为例，他们的文化对美国有多反感，我好几个法国朋友说，我一辈子从来没吃过麦当劳，从来没喝过可乐。他真的特别反感地讲道，我一天最苦恼的事情就是上班路上见到三个麦当劳，不能容忍。除了文化层面看不起美国，现在利益冲突也非常大，因为欧洲多数人还是希望用欧元，美国是坚决反对欧元的，诸如此类问题上存在利益冲突。欧盟如果不用中国的5G，不用中国第四次工业革命的产品，对不起，你要落后一大截，甚至付出沉重代价。所以这是巨大市场的诱惑，巨大的产品的吸引力。

**马泽晨：**我觉得刚才张老师补充的关于法国人对于美国人的仇恨跟文化上的分歧是一点。另外一点就是，欧盟的两个主要发动机——法德之间是不是铁板一块呢？从来都不是，比如说从能源采集上来看，法国就特别喜欢用自己的核能，而德国则时不时地跟俄罗斯做石油输送的交易。这个其实在法国人看起来是很要命的，毕竟俄罗斯跟欧盟的关系总是那么微妙，对吧？当你落实到经济，落实到产业，落实到相关的一些具体政策的时候，恐怕这个联合是不那么容易的。

法国总统马克龙（左）、德国总理默克尔

Q2：这次中美贸易战将会给中国带来哪些机遇？谢谢。

**张维为：**上次我也讲了一个观点，美国是发动这场贸易战的，我们是很不愿意打的，双方都会受到损失。但既然你现在下决心要打了，那对不起，怎么个打法，怎么个结局，就由不得你了，应该操之在我了，我们给中央建言，就是这样讲的。世界竞争归根到底是标准的竞争，这个5G都是确定标准的。现在我们正好利用这个机会，提出我们自己的标准来，包括不可靠实体清单，包括一系列东西，实际上都是一种标准的设置。我这是改变未来格局的，我真的希望我们现在这些努力能够继续下去。

**陈平：**可以从几个层次来看，如果从打贸易战来看的话，特朗普打贸易战是美国自己终结二次大战以后建立的以美国主导的全球化的体系，世界银行、国际货币基金组织、WTO、货币结算系统等等全是美国主导的。然而特朗普说这套系统美国输了，中国赢了。所以现在讲修正主义国家，不是中国在修正，是美国自己要修正。打完以后无论特朗普能不能当选，美国已经回不到二次大战以后的霸主地位，这是第一个机遇。第二机遇是，原来大伙还在争论，到底产业升级要走联想的道路去美国并购，还走华为的道路致力于自主研发？现在已经不用争论了。张维迎和林毅夫争论要不要产业政策，吵得天翻地覆，但贸易战一打，大大强化了中国走中国道路的自信心。我觉得这个大礼包真得“感谢”特朗普。

**马泽晨：**这次贸易战使中国人在很多情况下认清了道路，看明白了事实，实际上从外媒宣传的占比上也是给了中国一定的机遇。此前我们基本上默认，在美国主导的西方媒体的体系里面，中国的曝光率实际是很有限的。它用让你失语的方法来控制你的言论以及在世界范围内的发声。但从去年到今年的贸易争端后，其实中国与相关事件的曝光率已不可避免地提升，怎么利用这个机遇把我们的故事通过这些渠道更好地传达出去，是更好的一个机会。

**骆珺：**刚才老马说的这一点特别好，给咱们在媒体上曝光增加了很多机遇，增加了中国发出自己观点发出自己声音的机会。如果没有贸易战，大家可能也不知道任正非是这么一个有勇有谋、规划长远的人，他对在国际上塑造中国人的形象起到了非常好的作用。

另外，今天张教授、陈教授谈到了几个非常重要的话题，中国突破中心外围体系，对于中心国家，对于外围国家，对于中国自己都有非常大的影响。从中国人的角度可能还不太能理解占世界人口1/5的中国有超越西方道路的崛起，这种崛起对他们的震撼，对他们的影响有多么大。下一步，我们要怎样塑造中国在国际上的领导力，中国不要当老大，领导力和老大是两个概念。我们在某些方面对世界做出了引领性的作用和贡献，这就是领导力。

**张维为：**邓小平讲过中国不要当头，但你仔细读邓小平的话，他说的不要当头，是指的非常具体的。比方说，中国不要到70国集团当头，70国集团会议最好在哪里哪里开，不要在北京开，这是他当时的表述。所以后来出现一个77国集团+中国这样的模式，中国是独立的一支。所以那时候他就考虑这一点，中国自己块头这么大，就是独立的一支。我不是当头，而是发挥一种榜样和引领的作用。

实际上去年中美贸易战爆发时，就有人问我，如果邓小平健在的话，看到这个情况会怎么处理？我当时就说，凭我的直觉、对他的了解，他会觉得是一个机遇来了，也许可以先考虑打一个自卫反击战。如果自卫反击战非常成功的话，这战果能不能扩大，最后打成决定性的淮海战役，这就是改变世界格局的。所以我们走一步看三步，先思考好大的格局。我觉得我们现在领导人也有这个考虑，这是我的判断。

Q3：主持人好，两位老师好。我想提两个问题，第一个问题是在某种意义上讲，中国的城乡二元体系在中心国家向外转嫁危机的过程中起到了不可替代的作用。那么在将来的发展过程中，我们如何保持这种优势？

**张维为：**以2008年美国引发的金融海啸为例，当时中国一下子出口锐减，出现大量失业。有不同统计显示，大概2000多万人，农民工一下子没有工作了。但我们城乡二元体系事实上是缓和了这个冲突，因为我们的农民，农村户口，有地有房子，这些农民工离开城市，离开工业，回到自己家里一亩三分田，还可以过日子。所以当时西方预测中国完了，但结果中国没有出现大的危机，当然我们还有一些其他的措施。

所以你这个问题提的有道理，之后2008年以来中国进行大量的改革，过去我们城乡二元体系的一个典型标志就是农村户口和城市户口，谁都希望要城市户口，因为城市户口附带太多的好处福利。这背后有一个背景，因为中国当初真的是国力太薄弱了，我们需要搞现代化，需要发展工业，而工业要在城市里做，这实际上是牺牲了一部分农民的利益来供养城市发展工业。但之后我们确实非常强调工业反哺农业，反哺农村，解决三农问题。一个标志性的变化就是现在农村户口变成香饽饽，因为它附带的权利都是具体的。

这就是一个巨大的变化。现在中国又是新农村建设，农村振兴计划，很精彩的，现在农村真的是充满希望。青山绿水就是金山银山。我们去浙江考察“千村示范工程”，相当有吸引力，像农家乐，阿里到农村帮助电商富农等等，是一副很精彩的蓝图。

如果再出现美国转嫁危机的话，情况可能不一样了。因为中国经济对美国的依赖已经大大减少。当时外贸占我们GDP70%，现在只有30%，甚至不到，看你怎么计算。中美贸易只占整个外贸的1/7，这是到去年年底为止的数据，所以影响大大缩小。现在我们的做法是鼓励新型城镇化，城乡融合发展，鼓励农民工，除了一线城市还有一些限制外，二线、三线、四线城市，鼓励落户，这都是很大的变化。

**陈平：**我觉得美国有一个经验，也是英国和德国经验，是中国要学的。世界上最好的大学都在小城市和乡村里面。西方科学的中心剑桥、（哥廷根）都不是大城市，美国在二战以后可以接收几十万名的欧洲科学家，就在小城市里面养。现在大批海外科学家要到中国来，中国一流大学都集中在大城市里面，房价非常高。过去30年，地方的大学校园建得非常漂亮，但是缺少高级的教授和科学家。如果中国借贸易战之机，改变教育和医疗的布局，在原来生态良好的革命老根据地建设新的研究基地、养老基地、卫生基地，这样城乡可以对流均衡发展。何况再加上互联网，根本没有必要在大城市里研究科学。我觉得最快活的研究科学地方就是在奥斯汀、剑桥、哥廷根这种地方。

Q4：西方老牌国家和它原来的殖民地国家之间的这种二元依附体系在加速衰落，我想请问中国在其中扮演一个什么样的角色？我感兴趣的一个例子是法国和非洲之间的关系，法国在很长时间以内就是一直在西非和北非建立非常紧密的联系，但是现在我们已经可以和西非国家进行比较紧密的经贸联系了。

**张维为：**法国我还相对比较熟悉，在那儿生活过。实际上法国和西非的关系，也是一种中心和外围的关系，已经受到过美国崛起的冲击。严格讲，整个印度支那半岛当时都属于法国范围，都是法国殖民地，越南、老挝、柬埔寨。但美国崛起后，这个地方在相当长时间内变成美国的势力范围，法国就很失望，他们过去属于讲法语的国家，忽然发觉人家会讲法语的越来越少。第二波就中国崛起的冲击，前法国总统马克龙去吉布提访问，吉布提也是法国殖民地。因为我们在吉布提建了一个海军的保障基地，法国媒体就说，法国忽视了吉布提，现在给中国人拿去了，他们还是这种零和游戏的思维。然后法国总统就说我们要向吉布提提供帮助和资金。法国媒体的说法是，法国人现在没钱，政府没有钱，感叹国力竞争不过中国。我经常说，中国震撼，不是你想震撼，是没有办法，规模太大了。就以基础设施为例，中国是集设计、管理、建设、运营、资金、技术工人为一体的，全方位都可以提供。其他任何国家可能是某一方面强，但中国是可以全盘提供的。所以“一带一路”一出去之后，马上改变了整个格局，发展中国家特别欢迎，其他国家没法竞争。

但现在以我对法国的观察，他们中有一些比较有远见的人就开始谈法国应该加入“一带一路”，甚至已经开始探讨中国、法国和第三方的合作，包括在非洲的合作，已经有不少项目在做。我觉得这也是中国的本意，我们并不想挤占别人，如果你们在这方有一些实力，哪怕是软实力，我们一起来做。

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