马前卒对话马伯庸：我为21世纪的观众定制长安
最近热播电视剧《长安十二时辰》，让我们能够无限接近那个历史上曾被幻想了无数次的大唐盛世。作为由网络小说改编的电视剧，本书的原作者马伯庸有什么看法？他心目中的大唐长安是电视剧所呈现的那样吗？又希望通过这部书、这部剧传达哪些思想？
7月22日，受蛋卷同学吸引，马伯庸就正在热播的电视剧《长安12时辰》接受马前卒专访。以下为对谈内容：
**马前卒：**我看了小说和电视剧，最直接的感受是：这个世界“精准”过头了！无论是复杂机械设备，还是组织机构的信息处理能力，都明显超出了农业社会的水平。
我举几个例子，比电报还方便的望楼，威力接近喷火坦克的花灯，县级小吏严格遵守的标准化工作流程……社会发展水平可能比80年代的社会还高，我到2000年前后才能在中国普遍看到。这明显是发达工业社会的产物，早期工业社会都不一定能满足。
我看了其他媒体的采访，你侧面解释过这个问题：
“大数据断案、密码传讯等，这些东西有历史原型，但是在那个历史节点并不存在。我只是想表达，从技术上来讲，当时唐代的人理论上是可以做到的……在这种历史的基础之上，加上一点点传奇和夸张的色彩，让大家能够读出一些新奇的感觉。”
我想追问一下，你觉得这个“夸张”程度有多大？
**马伯庸：**我不建议大家把它当成真正还原的历史剧来看，这是一部传奇作品，在历史的基础上有夸张，有渲染，类似于《三国演义》和《封神演义》。比如说，《三国演义》貌似是历史小说，但诸葛亮自带很多玄幻剧情。我的作品里面没有玄幻力量，而是引入了一个超前的工业化思维，替代传统作品中的神仙地位。这是附着于现实故事的工业化想象。
**马前卒：**这么说，你的设定接近于金庸小说。和传统小说比，金庸小说也没有神仙，而是引入了一个“内力”设定。所以在不大幅改变历史的前提下，金庸打造了一个平行的“武侠世界”，又能保持一定程度的自洽。我的问题是，如果金庸武侠社会和现实的距离是10，你的作品和现实的距离是多少？
**马伯庸：**这个很难量化，但我可以和你说说设定小说背景的思路。
我企图在24小时内完成这个故事，让主角在12个时辰内解除一个危机，那么首先就要回答一个问题：这个危机是什么？如何在24小时内毁灭80平方公里的城市？
自然灾害当然可以做到这一点，但一个不修仙的主角对付不了自然灾害，所以我必须设定一场人造灾难。从当时的人类手段来看，只有火灾能在24小时内毁灭长安，所以张小敬的目标就是阻止一场大火灾。
我还查了历史资料，天宝十一年（752年），京兆尹王鉷之弟王銲跟反贼合谋，要火烧东西市，破坏全城，杀死李林甫，还要去干掉皇上。可见当时的人也认为火灾是毁灭长安的合理手段。我开始考虑如何引发一场全面火灾。
根据记载，唐朝末年已经发现了石油，所以我在这个基础上做了一定夸张，设定了“猛火油”作为工具，让整个作品具备合理性。但这个合理性不是原始出发点，而是倒推回来的结果。
和现代的反恐精英相比，古代英雄最弱的方面不是力量，而是信息传播速度。一把火可以在一天内烧光城市，一个人再强，也没法一天内踏遍大城市的每一个角落。现代人应付危机的手段包括电话、卫星，古代人没有，所以我为主角强行设定了“望楼”，用来跨越整个城市传递信息。
我和通讯方面的专业人士讨论过，当时的技术可以造出这种编码望楼，但考虑到损耗和误差，它没什么实用价值，我只是需要为小说提供“貌似合理”的设定而已。
**马前卒：**你设定的这个社会类似18世纪后期的法国，《双城记》的时代，处于农业社会最高水平，距离工业革命、距离现代社会只有一步之遥了，这时的技术才勉强能支撑你的设想。电报出现前，法国就很流行光学信号机。
从这时起，再过一代人，凡尔纳就要出生了，他童年肯定有过很多类似的见闻和狂想，所以他的一些作品会有《长安十二时辰》的风格，堆积低技术设备，来构成他想象中的未来工业世界。比如说《机器岛》，《从地球到月球》。这是现代科幻小说的起点。
**马伯庸：**我的设定把更古老的时代作为出发点，从中古唐朝的视角去设定“低技术堆积的高技术”。如果让我命名，我乐意称其为“工幻”，是纯农业时代的工业革命幻想，是古代人想象的工业社会。
**马前卒：**和这个设定最接近的文学作品风格，我目前想到的是蒸汽朋克，比如《差分机》或者动画片《天空之城》、《蒸汽男孩》，乃至《大内密探零零发》，都是用低技术水平理论上的“貌似可行”，来搭建一些大型高科技“奇迹”。里面的道具在技术上存在“可以用”的一线希望，但当我拿出工程师的基本原则来评价时，它们完全没法运转。
依我看“大案牍术”就是“差分机”的翻版，那么所谓“工幻”就是“农业朋克”？用现代人可以理解的设定，在“古风”奇幻时代构造现代故事？是不是因为中国工业化进程走的太快，蒸汽时代太短，所以由“农业朋克”来占领类似的市场空间？
**马伯庸：**不太一样，“农业朋克”和“工业幻想”是对称的关系。农业朋克是现在工业时代的人往回看，我这个“工幻”是企图进入古代人的视角，从农业社会往后看，看未来。
你用凡尔纳来做比照我的书，我更喜欢另一个样板：清末张小山的《平金川》。这本书设定了热气球、挖地机，但说不清其中的原理和应用细节，算是半神魔半幻想小说。
**马前卒：**貌似符合时代，实际上超出时代的技术设定，我在你之前的《风起陇西》中也看到过，时代和唐朝又差了几百年。你似乎想通过类似的设定，搭建一个“强技术版本”的中国古代史体系？类似于“内力”设定支撑的射雕—倚天世界？一个平行空间？
**马伯庸：**我设定的历史没有金庸世界那么“平行”，我的小说里没有超现实的鬼怪，也没有难以形容的“内力”。真实历史的动力是科技，我在真实历史上叠加了另一种科技，理论上有合理性，现实中没搞定的那些科技。比如说现实中，哥伦布之前的美洲没有轮子，我用小说给他们引入轮子，虽然不严格符合历史，但也算一种“现实”。
至于说搭建一个“工幻”世界，我没有刻意去做，但是随着写作，无心插柳形成了。我一直有一个隐藏的世界观，给古代中国历代都设定一个技术上无所不能（相对同时代），行动上很有工业气息的机构。在《长安十二时辰》里它是靖安司，在风起陇西里也是，到了明朝它可能是锦衣卫，总之可能贯穿历史埋一条暗线。
**马前卒：**你在技术方面的设定我理解了，但我还想说说社会设定问题。我读过很多古风作品，尤其是那些标榜“还原历史”的古风作品，经常因为“上层建筑”太大而“出戏”。
我认为，古代社会和现代社会最大的差别，除了技术水平外，就是社会结构。当时大约90%的人口是农民，剩下的10%专业人员，几乎也都是卖力气的简单劳工、士兵。他们是社会的被动因素，不是驱动力。除非到了吃不上饭的时候，否则他们不会主动去参与或策划事件，因为任何改变都意味着吃不上饭的风险。
你的《长安十二时辰》恰恰有很多类似的设定。比如一个县吏掌握的庞大情报网，《无间道》级别的卧底团队。在不超过100万人口，大多数人仰仗“体制”吃饭的长安，无论基于什么逻辑，我都很难想象有一个独立运行的黑社会网络，这些东西放到冷战期间，由KGB（克格勃）执行我可以理解，放到唐朝的长安……我觉得夸张了。
咱俩是同龄人，是老乡，都见过农业社会向工业社会的过渡阶段，应该知道80-90年代一个几十万人口的城市有什么样的基础设施，有什么样的市民。工业城市再落后，也不会输给长安这样一个农业社会的中心。我想问一下，抛开超前的技术不说，你认为古代是否会有这么复杂的黑白社会结构？一个城市内是否会有如此复杂的谍战？只论复杂程度，不说具体细节。
**马伯庸：**这当然是小说的设定，但它符合现代读者的需求。
《长安十二时辰》里面这种设定，是相对于古代社会的溢出，也是“工业幻想”的一部分。里面各种庞大的组织，复杂的人与人关系，都远超过农业社会应有的水平。比如城防系统、黑帮、恐怖分子、反恐机构，这都是借用的现代概念。我借古代的舞台，讲述一个现代故事的内核，否则读者为什么会关心千年前的故事？怎么对这些遥远的往事产生共鸣？
有了共鸣，他们才有兴趣。比如说你看到外地读书人来长安，可以体会今天“京漂”的心态；你看到长安市民的日常生活被打破，可以体会今天白领对风险的恐惧；看到复杂的档案和官僚主义，会想起今天的各种办事机关。
任何历史作品都是在写现在的故事，古代作品里真正吸引人的是东西也恰恰是“现代性”。比如徐兴业抗战期间开始写《金瓯缺》，那明显就是个抗日战争的故事。张恨水1943年出版《水浒新传》，其实跟《水浒传》已经没什么关系了，说的也是抗战。
《长安十二时辰》里，张小敬有这样一段话：
说着这些全无联系的人和事，张小敬语气悠长，独眼闪亮：“我在长安城当了九年不良帅，每天打交道的，都是这样的百姓，每天听到看到的，都是这样的生活。对达官贵人们来说，这些人根本微不足道，这些事更是习以为常，但对我来说，这才是鲜活的、没有被怪物所吞噬的长安城。在他们身边，我才会感觉自己活着。”
他说到这里，语调稍微降低了些：“倘若让突厥人得逞，最先失去性命的，就是这样的人。为了这些微不足道的人过着习以为常的生活，我会尽己所能。我想要保护的，是这样的长安——我这么说，你能明白吗？
为了相识和不相识的普通人战斗，守护他们卑微的生活。这是现代人文主义精神，在唐朝显然不可能出现。唐朝人是看不懂我这本书的。
**马前卒：**说起这个，我想起一个概念“唐宋之变”。唐朝开元盛世和21世纪之间不仅仅隔着一个工业革命，还有唐宋之间一次世家政治崩溃的大变革。张小敬是个底层小军官，不是世家子弟，在唐玄宗年间是不会对“社会”或“人民”负责的。起码要等武则天时代崛起的那些寒门发展到第二代，类似的想法才会扩散。真正的变革还得等黄巢来推动历史。
**马伯庸：**世家子弟就算为全社会负责，也是居高临下的怜悯，而不是现代人的责任感。至于说寒门，那也不是普通人了，只是相对世家子弟要多一些而已。
**马前卒：**那么，整个长安社会的设定，都来自你对现代社会的理解么？
**马伯庸：**我推荐一下克里斯提昂·贾克的《埃及三部曲》。他创造了一种用古代社会写现代故事的模式，尤其擅长用古代社会来模仿现代社会的复杂结构。
我最喜欢里面的官僚体系，里面的签字过程，看到各个角色带着不同的文件闯进各个机构，这是一种“官僚美感”。虽然知道古埃及不可能有这样严密的官吏体系，但我喜欢这个感觉。现代人捧着一摞文件，满头大汗地到处盖章，他拿个泥板到处签字，是不是格外亲切，是不是特别带感？
**马前卒：**我看过他的书，首先感受到的不是美感，而是意外。古埃及只有几百万人口，一个边境基层单位，管辖的平民还不知道有没有1000人，结果这里的长官随随便便就能派出几百士兵，还是针对当地环境特别训练的，非常超越生产力水平。如果这个设定放在中古拜占庭帝国最发达的年代，我勉强能接受，放在古埃及就觉得很不对劲。
不过，如果理解成这是用古埃及风貌包装的现代故事，我就能接受了。看书不能太较真。
说起读书，我在知乎和其他社区看了很多和《长安十二时辰》相关的话题，发现你的书的读者和电视剧的观众几乎是完全分离的两个群体。经常是电视观众在一个话题下讨论了几百篇文字，猜测后面的情节，却没意识到网上到处都有原著小说。
你的儿子长大以后也会接触你的作品，你希望他先读书，还是先看影视作品呢？
**马伯庸：**我总归希望他先看小说。你应该理解，作为“保守的中年人”，我们总是觉得读书比看剧“高级”一些。读书有想象空间，你看到书里面的张小敬，会想象他是什么样的人，会有各种“脑洞”来增色。但是如果先看电视剧，你的思维会被限定，张小敬就只能是雷佳音的样子。
当然我儿子还小，现在看不懂，但他以后一定会看出和我们不同的感觉。
我现在给儿子讲一些传统民间故事，比如后羿射日、嫦娥奔月、愚公移山、精卫填海。我在讲《愚公移山》时，马小烦说：“为什么不让精卫把山叼走呢，正好可以填海。”（两边方便）
古人肯定没想过把这两个故事连成一个体系来考虑，我们小时候也很难这么想，毕竟这是个统筹学概念，他需要在故事体系中寻找合理性。
我还给他讲《牛郎织女》，说一年才见一次，好悲惨。我媳妇在旁边说：“挺好的啊，两个孩子让爸爸带，妈妈轻松。再说天上一日，地上一年，织女每天出门一次，见见孩子稀罕稀罕，接下来回家，想干什么就干什么。玩大半个月，孩子就该考大学了。”
你看，不用改变原文，不用刻意扭曲，现代人就会从同样的文字中读出新意，会依据原来的设定构建一个新世界，这是读书有趣的地方。
**马前卒：**我一个朋友说过类似的观点，古代人看书往往只看故事，现代人看故事之前要先在脑海里设定一个世界，一个合理的世界。你儿子这一代人是伴着电脑游戏长大的，对合理性的要求更高。
接下来我想先确认一个事实。你在写《长安十二时辰》的时候，是预先就计划要拍成电视剧吗？
**马伯庸：**不是的，书写到一半，制作方看到了，然后上门来买。我就是写小说，编剧和拍摄过程完全没参与，事先也没想到。
**马前卒：**这就很意外了。作为脸盲症，我是先看了书，然后去追剧的，否则我看到第二集就会弄混角色。我读书的时候虽然没看电视剧，但已经开始想象一些动态场景了。因为这些文字的画面感很强，对场景变化描绘的很细致，我还以为你写小说的时候就考虑影视化了。
曹破延被声音吸引过去，不过几个弹指的时间，当他再度回过头来时，亭子内外空荡荡的，闻染的身影却已经消失。
姚汝能注意到，张小敬在逃离爆炸区域时，居然还不忘拖出一个素不相识的皂衣小厮。
就在闻染踏上朱雀大街的同时，大萨宝恰好刚刚踏入靖安司的大门。
现在你说写小说之前没考虑拍电视剧，那么，追求画面感的原因是什么？是因为小说受到了“刺客信条”这个游戏的启发吗？
**马伯庸：**没错，我是先考虑画面，然后才生成文字。我在知乎写这本书雏形的时候，实际上就想象了一个类似预告片的场景，在心里设置了一个虚拟的镜头。所以，虽然我并不知道将来会引发制片人的兴趣，但是依然用了很多镜头语言。比如，如果我描写几个小时后的场景，会这么写：
“马前卒放下筷子，在他视线所不及的地方，马伯庸正在机场等待。”
这就是影视蒙太奇的手法，把所有人的视线聚集在一起。我从海明威那里学到了一条写作法则，多用动词，少用形容词。所以我写作的时候不喜欢大段的描写和渲染，而是在人物运动中完成所有的故事。
即便是这样，小说和剧本区别也很大。毕竟文字再怎么有画面感，也不能取代剧情的逻辑线。比如人物内心独白，镜头不能直接标上“内心OS（overlapping sound）”。所以编剧需要给人物上增加一些镜头语言，比如通过动作和表情，甚至其他角色来交代一些背景。
**马前卒：**等到读完小说去看电视剧，我倒是觉得电视剧大段的台词很“小说”，很多人物经常要说一些非常不“口语”的话，来介绍事件背景。小说像剧本，剧本像小说，你有这个感觉吗？
**马伯庸：**剧本像小说，是因为他们要给观众介绍一套新的世界观。咱们开头讨论过这个问题，故事虽然发生在历史上的长安城，虽然很有现代色彩，但它毕竟要依托一个浮起来的世界设定。我们必须让观众接受这些设定，比如望楼等于现在的电报，然后再展开故事。
《魔戒》、《哈利波特》，这些故事的世界观和现实不同，所以编剧需要冒风险来介绍世界观。当然最好不是枯燥的介绍，而是最好能融到剧情故事里。比如唐朝老百姓不说皇上说“圣人”，这就需要一个小桥段来固化设定。又比如那时基本不流通银子，买东西时布帛能够当货币，直接在主线剧情里用这个设定，观众可能不理解，那么就需要增加剧情介绍这个背景。
实在没法用额外剧情介绍世界观，就只能让角色自言自语了，这是没办法的办法。
马前卒：看小说和看剧的时候，我除了不止一次地遇到《刺客信条》，还看到了《真实的谎言》，《教父》，《波斯王子》……大概几十部80后熟悉的影视作品。
你在古代背景作品中应用这么多现代桥段，是故意的，还是下意识的习惯？地下城的黑人老大，按照小说设定会抱着一只教父猫出场。到了电视剧里面猫没了，你觉得是遗憾吗？
他们走了半天，眼前一亮，里面别有洞天，居然是一处砖石小院。院子不大，颇为整洁，院子正中灶上搁着一把漆黑药壶，弥漫着一股药味。一个裹着猩红大裘的人在灶边盘腿坐着，怀里还抱着一只小黄猫。
张小敬道：“葛老，别来无恙。”
**马伯庸：**没错，我是在刻意致敬一些经典作品，尤其是电影。
比如张小敬扣弩机的那个镜头，是致敬《枪火》里的张耀扬；波斯王子擅长在石窟“跑窟”，其实就是刻意制造“跑酷”的谐音。张小敬说“这一切都是该死的时辰的错”，梗是从日本动漫来的。
埋“彩蛋”是个人恶趣味，需要和大众接受度取平衡。但我在写作的时候除了取悦读者，也想给自己一些福利。所以我埋一些彩蛋实现自我满足，很多人能看出来这些桥段，我很高兴。
我倒没有要求电视剧里的葛老抱猫，但是希望他说话能再含糊一些，就像教父马龙·白兰度。
**马前卒：**电视剧上映后，服装道具得到的评价很高，很多人认为造出了盛唐风貌。我不是古代文化专家，但从观众视角看，和以往的中国古装电视剧相比，我这次最满意的一点是衣服终于有点脏了，符合古代人日常的装束风格。
遗憾的是，街市还是太整齐，道路太平整干净。你我应该都见过清朝的北京照片，看过80年代中等城市郊区土街道的样子。很多外国电视剧能描绘出那种农业社会的破旧、穷困气氛，但这部电视剧还有差距。
如果让你给电视剧的服装道具打分，你会打几分？
**马伯庸：**我对“服化道”很满意，但是我不想过度强调还原历史。因为历史还原是没有尽头的，不管怎么精细，只要你自我标榜“还原历史”，一定会被找茬。所以我建议，把电视剧当作传奇剧来拍，依附于历史，又有所发挥、有所升华。
但最后出来的电视剧，我觉得呈现了非常丰富的维度，至少是有历史文化深度可以挖掘。懂甲胄的人会讨论剧中的盔甲；懂服饰的人就聊服饰；懂建筑的就探讨建筑；甚至还有人注意到里面的花卉是否合理——我看到有学植物的人指出，右相府里的那些盆栽，唐朝还没有。
总之，每一个人都能根据自己熟悉的话题展开讨论，说明这部电视剧的维度丰富，经得起讨论，这是个很厉害的事儿。
还有，我赞同你“衣服终于有点脏”的评价，不过也不是站在还原历史的角度。这只能说明场景终于有了生活气息，说明主角配角都在过家常日子，生活质感很到位。你看现在大多数电视剧，不说古装剧，就是现代都市肥皂剧，家里面都是一尘不染，家具上没有一点杂物，布景感太强了。90年代拍《我爱我家》不是这样的，那里面的每个镜头都看得到生活气息，这次的长安，也让我感受到是一个有人真实生活过的长安。
**马前卒：**让你穿越成自己作品里的一个主要角色，你会选择变成谁？咱们考虑两种情况，一个是穿越了就不回来；另一个是穿越到特定场景，体验一下就回来。
**马伯庸：**如果是留在那里回不来，我希望变成徐宾。因为他也是个宅男，对外界不感兴趣，只在看书读资料的过程中获得乐趣，当然如果能对世人有帮助更好。这个形象有我自己的影子。
而且，既然要留在那个世界不回来，徐宾是会大案牍术的，这是谋生之道，是一技之长。我不需要和复杂的人际关系打交道，就能自力更生，大富大贵就不想了。
如果是体验一下就回来，我想当李林甫（林九郎）。不是因为他权力大，而是因为他住在平康坊对面，平康坊就是当时长安城最火的青楼。
我喜欢平康坊也不是因为美女多，是因为妓院是一个能打破阶级上下隔阂的地方，让我看到那个社会最多的侧面。
**马前卒：**有同感！现代人对打破阶级隔阂的需求太强烈了。我看到唐朝长安地图的时候，一开始觉得很宏伟，但只要想到绝大多数街区都是一个半封闭的小城，都是居民受身份和地域严格限制的地方，就会觉得压抑。因为无论我是什么身份，都不能随意进入任何一个坊，这座城市并不是一个自由活动的空间。我很快理解了为什么王小波在作品中把长安城描写的那么阴暗。
当然城里也有让人轻松一点的地方，比如东市西市，但太小了，相对整个城市可以忽略。平康坊也是个有现代气息的地方，我喜欢，可以一起去，无论是不是以宰相的身份。
你不止一次说过，《长安十二时辰》的创意来自刺客信条游戏。现在书和影视作品都出来了，如果给你一笔投资，让你把它改编成游戏，你希望是什么游类型的游戏？RPG？格斗游戏？解谜游戏？战略游戏？
**马伯庸：**我希望做成GTA（侠盗飞车），把长安城做成一个随意行动的大沙盘。张小敬酒后骑马驰骋，杀敌看景，马丢了就在街上抢一匹，把别人踹下马自己跳上去。然后同时自己头上出现标志，引来一大群卫兵。
**马前卒：**你会给游戏设置什么结局？
**马伯庸：**结局不重要，重要的是长安。主角完成几个主线任务后，可以在长安随意行动，体验长安的风景和生活。
**马前卒：**你的作品出来后，我在微博上看到一句未必相关的评论，心有所感，因为似乎后半部分凭空制造的“巧合”有点多。
你如何看待这句评论？能否借此机会说说作品的前半部和后半部的差异？
**马伯庸：**必须承认，书的后半部有遗憾，因为在出版时大幅调整过内容，导致很多线索没下文了。比如说徐宾留下了一个线索“四”，其实是指向四明狂客贺知章。但是现在贺知章这个角色都改掉了，线索就断了，我必须制造新的线索来维护合理性。以后如果有机会出修订版，我会解决这个问题的。
从书到电视剧，也有一些不得不做的修改。导演曾经“怒斥”我：“你这个故事什么都好，就是女性角色不对劲。一共三个主要女角色，一个在井里待了半本书，一个在麻袋里待了半本书，我怎么去对女演员解释？”最后，为了加女性戏，一个杀手被强行改了性别。
我不太会写感情线和女性角色。但我希望笔下的女性角色都是独立的，有自己独立的观点、立场和生活，不依附于任何男性而存在。张小敬和李必都对檀棋说过一句话，“你有比美貌更有价值的地方”。这也是作品现代性的一部分。
**马前卒：**如果你的小说（电视剧）情节真的在历史上发生过，你认为会留下什么样的正史记载？
**马伯庸：**正史里可能见不到任何记录。我之所以把故事设定在天宝三年，就是因为那年没有发生过重大的事情。但在我的想象中，平静的社会反而可能是最有故事的。
（完）
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