埃贡·克伦茨：中国在，社会主义就在！
前民主德国统一社会党总书记埃贡·克伦茨（Egon Krenz）今年82岁了。他曾参与塑造历史。1989年，克伦茨在民主德国最后一任党和国家最高领导人的岗位上，见证了东欧剧变，他和他领导的国务委员会、国防委员会和统一社会党政治局所做出的一系列决策直接影响了历史进程。此后，他个人也遭遇了不少苦难，甚至在两德统一后一度身陷囹圄。目前，他一边从事学术研究，一边过着平静的生活。
2018年11月17日上午，克伦茨来到中国，出席为他的新书《我看中国新时代》中译本举办的专家研讨会。会后，《世界知识》杂志记者对他进行了专访。以下为采访原文：
（受访人/埃贡·克伦茨，采访人/安刚）
《世界知识》：尊敬的克伦茨总书记，请允许我们以这样的称谓称呼您。因您的日程很紧，我们就直接进入主题吧。第一个问题是关于“柏林墙的倒塌”。尽管您本人的回忆录和所接受的大量访谈已经披露了事情的基本脉络，但我们仍不忍放弃这个难得的机会向您当面讨教：1989年，到底是什么促使民主德国最高层下令开放边界哨卡的？
埃贡·克伦茨（右）接受《世界知识》专访
**克伦茨：**历史要一分为二地看。当时联邦德国在心理上是不承认民主德国作为一个国家存在的合法性的，所以为民主德国的居民前往西德和西柏林旅行设置了许多障碍，我们很多公民想去探亲旅游并不是件容易的事，西边实际上不会痛快同意。当时，我们作为民主德国执政当局，的确做出了一个决议，但那是允许本国公民赴联邦德国旅行的决议（编者注:史称“迁徙自由的新旅行法”）。原本这个决定要等到1989年11月10日凌晨才正式生效，但决议做出后我们召开了一个记者会，**负责发布消息的政治局委员（注：君特·沙博夫斯基）发生了口误，在回答记者提问时没有强调开放令是“第二天生效”，而是说“马上”。他也没有解释清楚这只是一个允许赴西德旅行的新法规，而是被公众误解为“全面开放边界”。**这个口误导致柏林的大量居民立即涌往边境哨卡，而当时边防军部队尚未接到任何明确指令。你可以设想一下，如果人群继续拥堵，造成踩踏事故导致死伤怎么办？当时如果有边防军官兵为了保护边境哨卡不可侵犯而开枪怎么办？在当时的柏林，也即仍作为苏联、美国、法国、英国“共同占领区”的柏林发生疑似骚乱或流血事件，很可能意味着战争的重新爆发。
**现在回顾历史，如果把1989年11月9日的混乱事件定义为“柏林墙倒塌”，并不符合实际情况。那天晚上发生的并不是“开放边境”，而是我们为了防止人民生命安全遭受损失而在民主德国首都与西柏林之间的边境线上采取的一种临时应急措施。**当时东西德之间一共有1300公里的边境线，从波罗的海向南延伸，而那天晚上除了东西柏林之间因人员过于拥堵而不得已开放，其余大部分边界线并没有开放。实际上真正所谓的“柏林墙倒塌”是在1990年，大概是那一年的5月（编者注：1990年3月东德举行大选，西德“基民盟”支持的“德国联盟”获胜，成立新的东德政府。1990年5月，两德政府签订条约，确定了货币、经济和社会的联盟。1990年8月东德国会通过东德各州以州身份加入联邦德国的决议，同月两德签署条约确认统一）。现在西方关于柏林墙的很多描述都是不负责任的说法，应该说柏林墙是临时建造的一种边境设施，即便称得上是“墙”的话，也只是临时建起的简易墙。记得1961年8月东德开建柏林墙的消息传出后，美国总统肯尼迪说过这样一句话：“建墙不是一个好办法，但总比没办法强。”柏林墙的建立并非针对联邦德国，而是为了保护民主德国的社会主义建设能够顺利进行，也是为了捍卫和平，而它的重新开放也是以和平方式进行的。
东德政治局委员君特·沙博夫斯基（Günter Schabowski），2015年11月1日去世。图片来自卫报
《世界知识》：30年过去了，您认为今天的德国人民是否过上了您期许的生活？今天的世界又是否是您期许的世界？
**克伦茨：**当年东德面向西德的边界线是在苏联军队警戒下的军事边界，而今天东西德之间的“边界线”是“社会界限”。换句话说，尽管没有了边界线，但是差距、差别仍在。比如说德国东部普通人拿到的工资标准仍比德国西部低，退休金也低不少。德国东部人民在重大决策上几乎没有发言权，几乎没有一家杂志或报社是在德国东部公民领导之下的，德国东部公民实际上成了“二等公民”。从司法上看，两德已经统一，但实际上仍然存在根深蒂固的差异。统一只有一个好处，那就是不会有德国人打德国人的战争了，这种危险在两德分立时持续了40年。坏处是，现在德国的一切都由西方主宰，西方可以为所欲为。我们可以想一想当年对南斯拉夫的战争、对贝尔格莱德的轰炸，如果社会主义阵营仍在，北约敢不敢那样肆无忌惮地发动军事打击？
德国外长前几天访问中国的时候就中国的内政问题摆出一副教师爷的姿态。他就是想指手划脚，希望中国按照德国指引的路子走。德国政客认为他们对中国的了解超过中国人民自己，这是很荒唐的。
《世界知识》：您是坚定的社会主义者，是否认为形势发展到今天，社会主义和资本主义的竞争已经重新登上历史舞台，或者说一直就没有停止过？
**克伦茨：**只要资本主义仍然存在，就一定存在资本主义的敌人或者反对资本主义的人，资本主义是不会自行消亡的。当今世界，存在着一个以美国为首包括德国和其它一些西方国家在内的阵营，他们在事关经济和贸易的问题上需要中国市场，而在事关政治、安全的方面希望中国摆脱中国共产党的领导。
资本主义的一个本质就是反对共产主义，我们称之为“反共主义”。有位德国诗人、作家在一百多年前就说过这样一句话：“反共主义是最大的愚蠢，是20世纪最大的愚蠢。”资本主义当然希望中国没有共产党的领导，那样一个中国将不具竞争力，所以他们想尽一切办法来诋毁、贬低中国。我坚信，只要中国共产党存在一天，他们就不会得逞。
当地时间1989年12月31日，人们站在勃兰登堡门前的柏林墙上庆祝新年。@IC Photo
《世界知识》：通读了您的新著《我看中国新时代》，感觉您对中国所取得的成就和存在问题的了解，比一些中国人还要丰富。请问您对中国今后走好自己的路有何建议？
**克伦茨：**这个问题问得很好，但我不方便向中国直接提出建议。我认为中国人自己就自己的现状和未来做出的分析与规划就是最好的，其最精华的体现就是习近平总书记在中国共产党第十九次全国代表大会上所做的报告。我认为当今世界没有任何一个其它国家及其政党能够做出这么系统、长远、科学的战略规划。当西方政客还在为眼前利益和路线争斗不休之际，中国共产党的战略规划已经着眼于2049年建国一百周年时需要达到什么样的目标。我没见过世界上任何一个其它国家能够以如此坚定的步伐来打响脱贫攻坚战，并且在短短几年时间里把上亿人口从贫困当中解放出来。
1989年我第一次访问中国，那时是作为民主德国领导人。加上这次，我已经八次访华。我亲眼目睹了中国改革开放取得的伟大历史功绩和为人类进步事业做出的贡献。第一次访华时，我看到北京街头满是骑自行车的人，大家穿着几乎一模一样的制服。而今天，中国各级政府为机动车太多而焦心，通过减少新牌照的发放控制车辆数目过快增长，人们穿着时尚，生活水平得到大幅提升。由于我不是长期生活在这里，几年才来中国一趟，所以中国社会面貌的巨变更容易给我带来心理冲击。可以说，我每次来中国都会有一种“窒息感”，但那不是消极意义上的窒息感，而是指中国不断取得的进步总能让我激动万分。
同样令我印象深刻的还有**，中国共产党、中国政府和中国人民对这个国家所面临的困难和不足有着清醒的认识。要知道，马克思主义政党的一条基本原则就是，一个政党只有不断清醒认识到自己面临的困难和不足，才有意愿和能力去寻求解决那些困难和不足，也才有可能不断纠正错误、改进自己、向前迈进。**
《世界知识》：您刚才提到中国的改革开放。您见过邓小平吗？他给您留下的最深刻印象是什么？
**克伦茨：**我和邓小平同志见面是一个非常值得纪念的日子，那是在1989年10月1日，也就是庆祝中华人民共和国建国40周年活动当晚，我受邀登上天安门城楼，见到很多中国领导人，包括江泽民同志、李鹏同志。这时走过来一位老同志，告诉我邓小平同志要见我，并且引着我进入一个会见厅，邓小平同志和他的女儿，还有一位译员，已经在那里等着我了。那场谈话亲切友好，邓小平同志的睿智和风趣给我留下深刻印象，他告诉我中国的改革开放政策不会变。这场会见是我政治生涯当中最难忘的经历之一。
《世界知识》：最后一个问题，您是否担忧这个世界重回冷战？您作为冷战的亲历者，认为中国应当如何处理与美国和俄罗斯的关系？
**克伦茨：**我对冷战的看法和大多数谈论冷战的人是不一样的。我个人认为，冷战根本就没有结束。**1989年至1991年在东欧和苏联发生的事充其量算是欧洲社会主义同欧洲资本主义斗争的阶段性结束，同时开始的是西方资本主义势力对中国和俄罗斯的冷战，至今仍在继续。**1989年12月美国总统老布什曾与苏联总统戈尔巴乔夫在马耳他举行过一次“历史性的会晤”，戈尔巴乔夫在并没有受到压力的情况下居然代表苏美双方公开宣称“世界已经离开冷战时代”，老布什则在谈话中摆出一副“冷战胜利者”的姿态。
尽管美国在两德统一问题上并非关键性的国家，没有起到关键性的作用，但却以冷战胜者自居，要求苏联从东欧撤军，而它自己却仍然可以保留在欧洲的驻军。美国人还采取各种手段破坏德国与俄罗斯之间的关系。美国人非常担心，德国先进的制造工艺与苏联广袤的国土和丰富的资源相结合，成就新的竞争力量。仅从这个角度看，也不能说冷战已经结束，只能说冷战“进入了一个新阶段”。
非常令我高兴的是，中国的发展和强大是对霸权主义的制衡、对世界和平的保障。说到这里，我可以回过头来回答你的问题了：我对世界重陷大国对立的担忧是有的，但同时我也认为：中国在，社会主义就在！
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