张维为：俄罗斯和华为怎么合作？我先讲一个德国人的笑话

【5月17日上午，张维为教授应“今日俄罗斯”新闻中心（Rossiya Segodnya）邀请召开记者见面会，回答了来自10家媒体记者关于中俄关系前景，中俄美三边关系，俄罗斯与“一带一路”倡议，东北亚安全，中美贸易战、全球化未来等诸多问题。

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**张维为：**很高兴有机会到莫斯科访问。

中国在过去数十年的改革开放中取得了巨大的成就，现在国际社会经常会提到中国的崛起。

我们在俄罗斯有一种亲切感，因为我们曾经从苏联学习了很多东西，并且在改革开放中进一步改革。比如我们保留了五年规划——这是从苏联模式来的，但规划的内容变了。原来苏联模式是指令性计划，比如一个工厂要生产多少鞋子；现在中国的规划是战略规划，比如我们要发展人工智能，要发展5G。

我们决策程序采用民主集中制，这也是从苏联模式过来的，但我们现在是新型民主集中制。苏联模式的民主集中制逐步走向更多的集中，而民主开始减少。但我们现在决策模式中民主成分很高，最典型的案例就是五年规划的制定，要经过上上下下成百上千次的磋商和协商，最终拿出来的决策水平也比较高。

所以我们到这里来，一方面感到很亲切，另一方面我们非常高兴看到中俄现在形成了全面战略伙伴关系。在今天非常复杂的国际形势下，我们需要把这种全面战略伙伴关系做实做好。

**提问：**未来中国是否会在俄罗斯有更多的投资？中俄两国在经济合作上会有怎样的发展？

**张维为：**现在中国和俄罗斯总体上政治关系非常好，经济关系特别是贸易发展的也比较快。但在投资上，特别是中国对俄罗斯的投资，还没到我们想象的水平，在投资上我们可以做得更好。

中国对外投资主要是两部分，一部分是有中国政府背景的，比如国家开发银行进行的战略投资；另一部分就是大量的民间企业投资。

从中国投资的情况来看，一个重要经验就是要双方企业之间能够形成可持续发展的投资关系，这就需要创造有利于投资的环境。中国在改革开放初期，为了吸引外资采取了一整套的方法，特别是地方政府都会有一些特别的政策。

比如常见的对投资所得税两免三减半，外商投资企业可享受2年免征、3年减半征收所得税的待遇，也就是说有五年的优惠期。这样就可以达到一个双赢的局面，让投资者和接受投资的地方都获得比较可观的利润。

据我们了解，俄罗斯中央和地方政府之间的关系和中国不太一样。中国地方政府需要考虑投资相关的政策和有利的环境等，但俄罗斯地方政府这方面考虑的不够多。在中国，像民营企业、私营企业或者是其他企业都能够成为投资的主体，这样经济就活了。这一点上我们觉得俄罗斯可以改进。

中国会在很多地方设立各种各样的园区，比如工业园区、农业园区、科技园区、自由贸易区等，在这些园区里边，我们有各种有利于投资的特别政策。在这方面中俄双方可以交流，看怎么能把投资的机制做的更有活力、持续时间更长、规模更大。政府可以做一部分工作，但最主要的动力还是来自于市场机制。

我们在推进“一带一路”的时候，提出的口号叫做共商、共建、共享，就是一起来商量，一起来建设，最后一起来享有成果。如果我们两个国家能够具体的讨论这些问题，一个一个项目的讨论，包括地方政府之间也进行一些交流，最终会找到不少办法，相应的投资也会增加。

**提问：**目前中国在航天方面取得了很大的成就……请你们想象一个外星人来到地球，他要求见最重要的人，您会给他介绍谁？

**张维为：**从外交语言上来讲，一般外交官不愿意回答假设的问题。

在航天领域中俄一直有一些合作，这个合作可以继续下去，前景非常好。中俄在航天方面都有很多自己的技术长处，双方可以优势互补。

中俄如果能够在一些大的项目，比如科技、航天飞机制造等领域合作，贸易量很快就会上来。

**提问：**习主席作为我们的一位特殊嘉宾，6月初要到俄罗斯参加圣彼得堡经济论坛。请问中国对俄罗斯哪些经济领域更感兴趣？您认为俄罗斯以及欧亚经济联盟和中国的“一带一路”对接前景如何？

张维为：“一带一路”和欧亚联盟的对接总体上讲进展是顺利的，双方签订了战略合作协议。

中国在推进“一带一路”的时候，一直强调不是中国要求别人接受“一带一路”倡议，而是看“一带一路”这个方案和你们国家或地区已有的规划能不能找到对接，我们共商、共建、共享。

中亚地区是中国和欧亚经济联盟合作的一个重点，特别是哈萨克斯坦、吉尔吉斯坦、塔吉克斯坦等地都有很多项目已经做的很好了。比如哈萨克斯坦是一个内陆国家，没有出海口，现在通过陆上丝绸之路，火车可以把它的小麦一直运到中国的连云港，然后从东海岸运到东南亚。以后还可以从中国的广西直接进入东南亚，前景非常广阔。

2017年2月，哈萨克斯坦小麦过境连云港业务正式启动（@东方IC）

另外就是中国和俄罗斯的合作，现在中国开往欧洲的班列在五六年时间里，从0增加到2万多列，都经过中国和欧亚经济联盟地区，这对带动整个地区的经济非常重要。

我们经常说过去500年，随着西方发现了美洲大陆，开始了以海洋文明为基础的经济。现在我们通过“一带一路”计划，可以振兴大陆文明经济，中亚、俄罗斯以及中国的中西部地区发展起来，意义是非常巨大的，潜力也很大。

**提问：**中国对于多边世界是什么观点？从目前的一极世界到未来的多极世界，会有怎样的变化？

**张维为：**英文中有个说法叫做绝对权力绝对腐败，absolute power corrupts absolutely。一极世界就是绝对权力，一定会腐败的。所以一定要有多极，实际上现在已经初步形成了多级格局。

我自己曾经提过一个观点，二战后世界形成了依附格局，dependency。西方国家叫中心国家，发展中国家是边缘国家，边缘国家供养中心国家，同时依附于中心国家，这叫二元依附关系。

而中国的崛起摆脱了依附的地位，成为单独的一极。中国是发展中国家最大的投资、贸易、技术伙伴，同时也是中心国家最大的投资、贸易、技术伙伴，这是改变世界格局的事情。

90年代苏联的解体，某种意义上是美国或西方想把整个以苏联为首的、独立于依附体系的社会主义阵营变成依附体系的一部分，结果它成功了。苏联解体之后，苏联人民70年社会主义创造的财富被华尔街席卷一空，然后把俄罗斯降到了一个依附国家的地位。

在这个意义上来讲，普京总统的贡献是很了不起的，他又把俄罗斯重新振兴起来，让俄罗斯摆脱了依附地位，也成为了一极。

我们这两个极合作，无论是政治、经济、战略安全等方方面面，都是改变世界格局的事情。

**提问：**由于中美关系的恶化，现在有很多人认为在贸易领域，包括中俄在石油方面的贸易中会考虑不再采用美元，而是其他的一些货币种类。您认为将来会有怎样的前景？

**张维为：**美元是美国的货币，但由于美国在当今世界中的特殊位置，所以美元是一种储备货币，大家都把美元当作是一种公共产品。但现在美国有把美元武器化的倾向，比如你要跟伊朗进行石油贸易，美国就控制系统让你没法汇款。

这从短期来看是有效的，但会加速去美元化的进程。现在欧洲人也在创造自己的汇款系统，中国也有自己的系统。美国这样做最终是搬起石头砸自己的脚，让本来是公共产品的美元逐步边缘化。这是美国犯的一个极大的错误，越来越多国家将会少用美元、不用美元。

比如中国跟许多国家，包括中俄之间有本币贸易，用自己的货币进行贸易。

现在人民币的力量也在增加，越来越多的国家开始把人民币作为储备货币的一部分。中国现在是130多个国家的最大贸易伙伴，这些国家和中国开展贸易也需要人民币。

**提问：**特朗普和金正恩之间的谈判破裂了，俄罗斯和美国两方在朝鲜半岛的问题上都有一些自己的解决方案，那么您如何看待朝鲜问题？

**张维为：**朝鲜跟美国这次在越南峰会的失败，恐怕美国的原因更大。特朗普写过《交易的艺术》这本书，里面提到一个办法叫极限施压。

在谈判的最后一刻，特朗普跟金正恩提出了一个方案，就是美国要控制整个朝鲜的核设施，但这件事原来双方没有沟通过，金正恩就不高兴，所以最后就没有谈成。

这次中美贸易谈判也是，到最后一刻特朗普突然提出来，我给你们现在就加税，给2000亿的商品加25%的税，中国当然不高兴，那我们就不陪你了，对不起，bye bye！

所以说极限施压做房地产生意可以，但在国家之间进行谈判的时候是没用的，特别是对于中国这样的大国。

关于朝鲜问题，我个人观点是朝鲜和俄罗斯以及中国的关系是冷战后正常的国与国的关系，但南朝鲜韩国和美国的关系还是冷战时期的军事同盟关系，所以朝鲜就失去了安全感。

俄罗斯这边也有类似的情况，苏联解体了，但北约还要继续东扩，一轮不够，还要第二轮，一直到前苏联国家，这还是冷战前的安排。

所以西方要有新思维，最终要从大背景上解决问题。最佳的方案就是大家都进入后冷战关系，恢复到正常的国家关系。

**提问：**美国一直在破坏各种条约和之前达成的协议，比如美国2018年3月退出了伊核协议，过了一年伊朗也宣布要停止执行伊核协议有关的一些承诺，您怎么看待这个问题？

**张维为：**美国作为一个大国，采取这种极端不负责任的态度，结果导致自己国际信誉的丧失。签条约是一件很认真的事情，结果美国想退出就退出，而且不停的退出。巴黎气候协定、伊核协议等都是大国之间在联合国的框架里经过好多年谈判达成的协议，他说走就走了，这就造成现在出现很多问题。

美国前副总统拜登关于特朗普有一个评价，他说Donald，please grow up（唐纳德快长大）。这就是说特朗普的思维方法不成熟。

今天早上（5月17日）CNN报道，特朗普说伊朗领导人可以给我打电话啊。他们之间没有任何联系，电话号码都没有，怎么打电话？

一会儿要派航空母舰去，一会儿要派军队去，一会儿又是要跟我打电话，这都是矛盾的。现在特朗普造成一个不可预测性，实际上从我们对美国情况的了解，它没有能力再打一场战争，美国会付出沉重的代价。

但既然这样，美国为什么还要冒这个险？以为吓就把人家吓住了？人家就是不怕你，最后还是要美国自己来收拾烂摊子，自己解决自己造成的问题，并为此付出代价。

中俄两国领导人都是现在世界上最成熟的政治家，但碰到了一个很不成熟的政治人物，这是现代国际关系的一个问题。但受害最大的还是美国自己。

**提问：**有许多人谴责中国，说中国要发起一个新的全球化，但他们忽视了在美国式的舆论统一、压抑其他文化的全球化模式之外，也有其他的全球化模式，比如经济互助、科技互补、权力平衡等，您对此有怎样的看法？

**张维为：**全球化至少有三四十年了，在这个过程当中存在很多问题。中国现在主张是我们要想办法来解决这些问题，进行国际治理体系的改革。

比如非洲国家这么多年经济发展不起来，中国现在帮助非洲建设基础设施，十年内建设的东西超过过去欧洲国家在那里一两百年建的东西。

我们现在已经进入第四次工业革命了，但很多国家连第一次工业革命都没开始。过去国际体系全球化没有考虑这些问题，中国说我们应该考虑这些问题，这个过程完全可以是互利的。

原来国际治理体系就是我前面讲的dependency，是外围发展中国家和西方中心国家的一种依赖关系。但现在我们采用一种新的原则，就是共商、共建、共享，合作共赢，而不是零和游戏，我赢你输。

世界已经是高度互相依赖的了，各种利益相互交叉。无论是针对恐怖主义、气候变化、发展问题、贫富差距问题，以及传染疾病的问题等等，都需要各个国家一起来共同解决的问题，光靠一个国家是解决不了的。

中国现在是130多个国家最大的贸易伙伴，我们有能力做一些事情，所以习近平主席提出了人类命运共同体的概念。但美国现在还是喜欢单边主义，觉得他就是世界老大，就是世界警察。这个思维方式是非常落伍的。

在这一点上，我想中国和俄罗斯的想法高度一致，新的国际关系和国际秩序应该是主权平等的、互相尊重的、以和平和发展为主要特征的国与国的关系。在这基础上我们一起来建立更好的国家，更好的世界。

**提问：**美国昨天（5月16日）发布了针对华为公司的禁令，但我们同时也注意到，也是在昨天，俄罗斯媒体也报道了俄罗斯一家主要运营商Beeline，正在和华为密切地合作，他们准备要推进5G在俄罗斯的布局。您怎么看待这种反差？美国对于一个中国公司的打压是出于什么样的目的？最后能否达到他这个目的？

俄罗斯运营商Beeline（图片来自网络）

**张维为：**我先讲一个笑话。美国人跟德国人说你们不要买华为的5G产品，德国人问他说你们怎么知道我们想买的？他们说我们窃听了默克尔总理的电话。

美国现在打压华为的唯一一个公开理由就是可能会有后门，造成一种安全漏洞，对不对？实际上它恐怕最害怕的就是人家用华为，那它就不能监听世界了。这是公开的秘密，谁都知道。

到现在为止华为在世界这么多国家做了十几年的业务了，没有一个case可以证明他有后门。而且任正非先生公开说，华为可以跟各个国家和公司签no-spy agreement（不涉及任何间谍活动的协议）。这本来也不划算，但凡有一个存在后门的case，华为整个业务就不能继续开展了。

Beeline这件事我觉得很好，在中国和俄罗斯之间已经达到这样一种信任，就是我们可以在第四次工业革命的领域中进行合作。中国通过40年的努力，在大数据、量子通信、人工智能等方面做的相当不错，俄罗斯这方面也有不少技术，我们可以在新的工业革命领域进行合作，这是非常了不起的。

我觉得5G是一种像基础设施一样的东西。它涉及到物联网，比如说无人驾驶，需要对路况随时做出信息的反应，这个速度要求比现在的4G高一百倍，所以如果在5G方面落伍的话，其他方面也都会落伍。

所以中国和俄罗斯之间第一是战略信任，第二是大家都有能力在这个领域内进行合作，这个非常重要。

**提问：**中国和俄罗斯在国际舞台上有密切的合作，6月13到14日在比什凯克，我们两国元首也要举行一个会晤。在很多问题上中俄立场是一致的，中国作为俄罗斯以及很多国际组织的合作伙伴，我们应该采取什么措施来改善我们的国际秩序以及目前的情况？

**张维为：**实际上中俄在国际组织中的合作已经非常广泛了，在联合国安理会里讨论的很多问题双方立场都是高度接近的，例如叙利亚问题、委内瑞拉问题等等。

至于国际秩序的改革，涉及到的面更广。中俄两国在联合国之外，双方的代表团也会定期磋商各种各样的问题。现在习主席和普京总统每年都要见三次四次五次甚至六次，他们之间也很有默契，互相都很喜欢对方。这对于两个大国来讲是很好的事情。习主席和普京总统都是非常成熟的政治家，会从长远的角度比如五年、十年甚至更长时间来看问题，这是很好的事情。

总体上来讲我们两国都希望未来国际关系和国际秩序是朝着有利于世界上多数国家和人民的利益来发展的，也就是真正的合作共赢、主权平等、互相帮助，这就是我们说的构造人类命运共同体。

**提问：**您刚才说中国菜和其他国家的菜不一样，您能不能给我们说几个区别？这种区别对于中国外交官有什么影响吗？

**张维为：**我可能对于其他国家的菜有一些偏见，我个人会认为中国菜更丰富一点。

就拿法国菜来举例，相比法国菜，中国菜要丰富很多。中国作为一个文明型国家，是由成百上千个国家慢慢整合来的，我们的菜系非常丰富，有八个大的菜系。

第二就是法国菜或欧洲菜会比较注重形式。经常是菜并不是很多，但盘子和杯子要不停的换。中国菜更注重内容，形式没那么丰富，比如我们一双筷子什么都可以吃。

中西方的政治制度也有类似之处。西方选举的形式很漂亮，一人一票、辩论等等。但最后选出来人也不怎么样；而中国制度选出来的人非常能干，但形式上比较boring，可以改进。

所以西方政治制度要改革的是内容，中国政治要改革的是形式，这是从菜中间得出的哲学。

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