张维为《这就是中国》第二十三期：从英国“脱欧”看西方制度困境
【在实际操作中，西方民主有三个难以克服的基因缺陷。第一，人是理性的；第二，权利是绝对的；第三，程序是万能的。
近日，东方卫视政论节目《这就是中国》每周一晚21:30持续热播。每期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授结合自身经历，从国内外热点、难点问题切入，比较中西文化，建构中国话语。
在6月24日的第二十三期节目中，张维为教授回顾英国“脱欧”案例，解释西方制度困境。
观察者网整理节目演讲与对答部分，以飨读者。】
张维为：
2014年的时候，我有过一个演讲，叫《中国人，你要自信》。当时观视频把它做成一个短视频，传播得比较广。
我在那个演讲中是这样结尾的：2014年6月，我们复旦大学和牛津大学举行了一场中国模式的研讨会，我还是介绍我理解的中国模式，但英国的一些学者还是质疑，质疑中国的政治制度、经济模式等等。我说我们可以竞争，你坚持你的模式，我坚持我的模式。
中国模式不管怎么样，它逐步演进，它与时俱进，不断地进行改革，不断地自我调整。我说**你们一定要了解一个基本的事实，今天的中国每三年创造一个英国（的GDP），所以我们一点都不害怕竞争，一点都不害怕制度竞争，一点都不害怕模式竞争，特别不害怕政治制度的竞争。**最后就是我的结论很简单，七个字：中国人，你要自信。让我们把不自信的帽子送给我们的对手。
我这番话是2014年6月份讲的，没想到英国政治制度走衰的速度比我预期的还要快。标志性的事件就是两年后的2016年6月23日，英国举行了一场，让今天世界上绝大多数人都认为愚蠢的“脱欧”公投。
英国脱欧 图片来源：IC photo
美国有位知名的媒体人，也就是畅销书《世界是平的》的作者托马斯·弗里德曼。他在今年4月2号的《纽约时报》头版发了一篇评论，标题是这样的：《正式宣布，英国发疯了》。他这样写：法国的欧洲事务部长卢瓦索最近给她家的猫起了个名儿，叫Brexit，中文就是“英国‘脱欧’”。她为什么起这个名字呢？因为她家那只猫每天早上就喵喵地叫，把她吵醒，要出门，起床给它开门以后，它又站在那儿做怪脸，就是不出去。这是今天英国的困境。
大家知道英国首相梅姨已经提出了三个“脱欧”方案，都被英国议会给否定了，最后只能辞去首相职务，以非常嘶哑的声音呼吁她的继承者，无论如何要寻求各方的妥协。妥协是今天英国政治非常难的事情。弗里德曼在文章里还写到，今天的伦敦，大家都在讲政治笑话，与其说这些笑话可笑，还不如说这些笑话可悲。因为我们正看到一个国家下了决心，经济上要自杀，但迟迟无法就如何自杀达成共识，这是人类历史上极为罕见的，政治领导力的崩溃。
“政治领导力崩溃”背后是英国，乃至西方整个政治制度的困境，或者是危机。在展开这个话题之前，我想先介绍一下英国和欧盟的关系。我个人在欧洲长期生活过，总体上我个人对欧盟的肯定还是多于否定。欧洲很多人，包括英国人，天天批评欧盟，说它官僚化、低效率，各种各样腐败等等等等。但我觉得我们还是要有一点历史感，因为欧洲历史上是饱经战乱的地区，特别像法国、德国这些国家，过去爆发了一次又一次的战争。
二次世界大战之后，一些欧洲的智者痛定思痛，觉得不能再这样厮杀下去，欧洲要走和平发展的道路。当时的法国外长舒曼提出一个比较有创意的设想。他认为，打仗需要用煤炭，需要用钢铁，那么法国和德国怎么才能以后不打仗呢？他就想把这两个国家的煤炭和钢铁，它的生产经营都整合在一起，这样两个国家就不会再打仗了。于是法国、德国，还联合了几个小国，比利时、荷兰、卢森堡等建立了一个欧洲煤钢共同体，这就是今天欧盟的前身，它不断扩展到今天欧盟的规模。
欧洲议会 图片来源：IC photo
欧盟最大的成就是什么？我个人觉得就是和平，战后这么多年没有打仗。我想很大程度上确实欧盟发挥了这个作用。西欧国家之间过去70多年还没有爆发过战争。在此之前，在1945年之前的几个世纪，德国、法国几乎是每隔二三十年就要打一次仗，爆发一次战争。而今天这两个国家应该说实现了完全的和解。
当然，欧盟存在很多问题，比方说以欧洲人自己的角度，以及德国人的角度来看，德国是欧盟最大的经济体，交的会费也最多，成员费也最高。德国人的纳税钱变成欧盟的补贴，帮助了不少欧盟中比较穷的成员。那么陷入了欧洲债务危机之后，比方说希腊、东欧国家实际上都得到的是德国补贴。这使很多德国人非常不高兴，因为德国人觉得他们的经济也不是十分好。反过来，像希腊这样的国家也不买账，动不动就翻历史旧账。所以不久前我看到，希腊领导人公开说，二次大战的时候，德国占领希腊犯下了滔天罪行，德国至少还要赔偿希腊3000亿欧元。
这就使我想到了英国和欧盟的关系。许多英国人也认为自己国家为欧盟付出太多太多，得到太少太少，实际上这是个很有争议的话题。从经济上看，英国加入欧盟，英国与欧盟国家是统一的关税联盟，大大地扩展了英国的市场，对英国经济显然是利大于弊。但英国人对欧洲的态度，实际上还有一些比较复杂的历史原因，文化原因。如果你和英国人接触比较多，你就会发觉英国人跟一般的欧洲人不一样，我们认为他们都是欧洲人，但是英国人自己实际上一般就说自己是英国人，不大说自己是欧洲人，这跟欧洲大陆情况不一样。
另外很明显你可以感觉到，英国人缺少对欧洲身份的认同和热情。如果你经常访问英国或者欧洲大陆，你会发觉有一个现象，在欧洲多数国家，如果是欧盟成员国的话，他们挂旗帜，除了挂自己的国旗，同时还挂欧盟的旗帜；但是英国这种情况非常之少。历史上，英国跟法国打过太多的仗，英法之间的矛盾恐怕不亚于法国、德国之间的矛盾。文化上，英国的大文豪莎士比亚，在他眼中英伦列岛是镶嵌在银灰色大海中的宝石，但在很多的欧洲人眼中，英国人的心态属于典型的岛民心态，非常狭隘。
英国每年大概缴纳100多亿欧元的欧盟“成员费”，英国各种事务都受制于欧盟的法律。2008年金融危机以后，英国自己却是深受其害；后来又很快赶上了“欧猪四国”PIGS，葡萄牙P、意大利I、希腊G、西班牙S，它们的债务危机。这些国家债务危机也需要德国、英国这些欧盟相对富裕的成员资金来帮助，所以引起了很多英国民众的反感，他们把欧盟看作是一个应该甩掉的包袱。
当然，实际上最令很多普通英国人担忧的是欧洲的移民问题。欧盟从2004年开始东扩，10个中东欧国家先后成为欧盟的正式成员。根据欧盟的规定，所有的正式成员国公民都在欧盟内部有自由迁徙和工作的权利。英国收入相对比较高，大批中东欧的公民涌入英国。在不少英国人眼中，这些东欧人抢走了英国人的饭碗。另外他们把很多社会问题、治安问题也怪在移民身上。实际上这些看法是不准确的。但是民粹主义政客，还有社交媒体把这些问题放大了。这些都成为英国内部，特别是执政的英国保守党内部，“脱欧”势力影响不断扩大的原因。
欧洲的移民问题 图片来源：IC photo
当时的英国首相卡梅伦，他本身并不想“脱欧”，但他发觉根据多次民调，尽管英国人对欧盟有很多抱怨，但是赞成英国留在欧盟的人，还是略占多数。所以卡梅伦想豪赌一次，干脆就“脱欧”问题进行一次全民投票。一旦全民投票表明多数英国人拒绝“脱欧”，那么党内的反对派他们就无话可说了。但卡梅伦万万没有想到，那次整整长达15个小时的公投，最后结果是支持“脱欧”的票数占投票总数的51.9%，支持留欧占总数的48.1%，也就是说英国的“脱欧”派以3.8%的微弱优势获胜。
我个人和许多学者的观点是一样的，就是英国“脱欧”是一个“颠覆性的错误”，对英国经济的打击是巨大的。英国将失去自由进入最大的贸易、资本投资伙伴构成的欧盟市场，使英国经济前景陷入中长期的不确定、不稳定，导致英国对外投资，包括外国对英国投资的下降。大家如果关心新闻可能注意到，英国人现在已经开始囤积货物了，从卫生纸到罐头到饮料，都在囤货。一个所谓的发达国家，普通老百姓开始囤积日常生活用品，过去是难以想象的。但今天在英国发生，有很多老百姓担心，一旦“脱欧”，源于欧盟的产品都将变得更贵。
对于这样的公投结果，卡梅伦首相为首的英国保守党政府居然没有任何应对的预案，结果就是整个世界都在看英国的笑话。就像前面所讲的，法国部长给她的猫取了“英国‘脱欧’”这个名字，也出现了刚才弗里德曼所讲的，英国人选择了经济上的自杀，只是对如何自杀争吵不休。
这就使我想到了英国，乃至整个西方政治模式今天面临的危机。八年前，我在跟福山辩论的时候就说过，西方现在这种民主形式很可能只是人类历史长河中的昙花一现。主要原因是什么？我说它有三个基因缺陷，特别是在实际操作中，有三个难以克服的基因缺陷，或者三个错误的假设。第一个，人是理性的；第二个，权利是绝对的；第三个，程序是万能的。我认为这些缺陷如果西方制度不能解决的话，那么西方制度走衰，继续走衰，持续走衰是不可避免的。
下面我把这三个因素跟大家简单地剖析一下。首先就是“人是理性的”，即所谓“理性人”假设，这也是我们一些书生、大V津津乐道的：人可以通过自己理性的思考，做出理性的选择，投出庄严的一票。
迄今为止，所有社会学研究都证明：**人可以是理性的，也可以是非理性的，甚至是极端非理性的。**随着金钱的卷入，随着新社交媒体的崛起，非理性因素往往更容易被强化。多少政客就是利用人的非理性这一面大打民粹牌，获得更多的选票和个人利益。今天新媒体为民粹主义的扩展又提供了更大、更多的条件。
这次英国“脱欧”中有两个例子可以说明人的非理性带来的政治困境。在这次英国“脱欧”公投之前，支持“脱欧”的政客就利用各种手段宣传，说如果我们“脱欧”的话，每个星期都可以为英国省下3.5亿英镑的“成员费”。这是整个“脱欧”运动的一块核心招牌，如果你当时去伦敦就会看到，到处有红色的车子，上面就有这么一个3.5亿英镑的牌子。他们在各地就开着这样的车子拉票，口号是一个星期3.5亿英镑省下来，可以用来帮助英国人改善医疗福利，投入到NHS国家医疗服务计划。这个说法非常有感染力，非常有诱惑力，特别是对年纪大的选民，因为他们需要更多的医疗福利开支。当然最后证明这些都是谎言，但选民当时就是被这些谎言给忽悠了。
“脱欧”战车 图片来源：视觉中国
第二个例子也很有意思，英国公投结果出来之后，谷歌公司就当天英国人搜索最多的关键词发了一条消息。他们发现，英国人那一天搜索最多的关键词居然就是“欧盟”、“What’s the EU”（欧盟是什么）。换言之，多少英国选民可能还没有搞清楚欧盟是什么，就把自己手中的一票投出去了，等到结果出来后，他们才去了解究竟欧盟是什么，会带来什么样的影响。
美国学者布莱恩·卡普兰，他曾经写过一本书叫做《理性选民的神话：为什么民主制度选择不良的政策》，他点出了理性人假设的要害。**正是由于所谓理性选民的偏见，他们的选票才会被各种利益集团所利用，进而对经济造成损害。**比方说，理性选民一般都有喜欢高福利的偏见，政客就打高福利牌，结果西方国家一个一个地陷入高福利引发的债务危机。
西方现在把政治制度安排，基本上就是选举国家领导人的任务，每四年一次交给了选民。实际上，**集体意义上的选民和个人一样，也有先天的局限和缺陷，特别是受制于个人眼界和利益局限，往往无法看到整个社会整体和长远的利益。**所以选民非理性的选择，今天的主要表现就是民粹主义泛滥。政客只要有足够的金钱，有足够的表演才能，有足够的作秀能力，然后加上各种各样媒体的渲染，他就可以迎合选民的短视和局部利益，走上执政之路。
第二个基因缺陷，就是“权利是绝对的”。
西方今天的政治文化把权利绝对化，这带来的最大问题就是权利与义务失去了平衡。权利压倒了义务，结果就是“权利任性”带来权利的绝对化和极端化。
在越来越多的西方国家，你可以发现权利绝对化，表现出来的特点就是党派政治“极化”，妥协变得越来越难。英国是这样，美国也这样。美国现在是叫“否决政治”，福山先生创造的词汇。多数观察家都认为，比方说，英国反对党工党的领袖科尔宾不停地利用自己的所谓“权利”否决首相梅的“脱欧”方案，其实是为了自己获得权力。
美国政党恶斗的情况大家可能更熟悉了，特朗普上台以来，政府已经关门三次了，共和党、民主党双方势均力敌，而创造了美国的历史记录，互不妥协，西方政客都把所谓的“权利”放在整体国家利益之上。所以英国也好，美国也好，今天这些国家的政治和社会都是分裂的，甚至是深深的分裂。
最后就是“程序是万能的”。
一个涉及英国人长远的根本利益的决定，程序设计竟然只需要简单多数，这本身就反映了程序制定者与英国社会严重的脱节，也说明决策的程序非常之粗糙，其结果就是全体英国人民为这种粗糙简单的程序买单。
西方民主已经变成了程序高于一切，程序正义被等同于实质正义。但是我们看到，有2/3的年轻人，18岁到24岁的英国年轻选民，他们宅在家里，没有去投票，而这项公投的结果恰恰对这些年轻人的影响最为长久。这些年轻人是与欧盟一起长大的，看到英国加入欧盟给自己带来的许多好处，但他们确实大意了，输掉这场公投，现在没有办法纠正了，因为西方民主下的民主已经演变成了一个程序，程序就是一切。
美国的情况也是这样。比方说，美国多数公众认为枪支要有某种管理，才能减少枪击案，减少枪伤对平民带来的伤害，但这个需要修宪。美国修宪需要一整套的程序，几乎是不可能的，在美国现有的政治环境当中是做不到的。所以我们看到，一个法治的社会，反而被自己僵化的法律程序所害，结果法治社会的程序正义变成拒绝改革和保护落后的理由。
换言之，一旦程序正义被绝对化，后果往往就是结果的不公或者实质的不公。当然我个人也认为，对中国来说程序正义十分重要，因为中国的法治传统相对比较弱，但是我们法制建设过程中一定要走一步、看三步。我们法制建设的目标一定要非常明确，避免西方这种僵化的、封闭的所谓法治模式。
这三个基因缺陷实际上是西方政治改革迟早要面临的大问题，否则的话，这个制度整体走衰将不可逆转。
两年前，我曾经在英国伦敦大学结合英国“脱欧”的案例，向我们的英国朋友很认真地介绍中国的“协商民主”。我说2000多年前，在一个小小的雅典城邦通过公民投票来决定一些非常简单的问题，这还说得过去。但今天像英国和欧盟这种非常复杂的关系，成百上千个条约组成的关系，要求普通老百姓通过最原始的公投方式来决定，只能说明英国的政客对自己国家命运极端之不负责任。
陶片放逐法 图片来源：维基百科
我注意到，当时多数英国的听众都是点头的，我想这是因为点出问题的要害。从投票的情况来看也是这样，赞成“脱欧”和反对“脱欧”的差距才百分之三点几，这种情况下采用公投的方式，只会使英国社会的裂痕越来越大。我对英国人说，我是研究政治的，经常对政治问题做预测。我说我敢预测中国未来的十年，但我确实不知道我们的英国朋友敢不敢预测英国未来的十年，更具体讲就是大不列颠会不会变成小不列颠。如果你不进行政治改革，还是这样一直公投下去的话，确实苏格兰要独立，北爱尔兰也要独立。现在伦敦也想独立，有一部分人也在这样说。
所以这制度没法玩，一定要好好改革。如果采用中国协商民主的方式，我觉得是比较容易解决这些问题。他们问中国的协商民主是怎么操作的？我说我们天天都在实践，而且不光是在政府一级、政党一级，普通的每一个工作单位，每一家公司，每一个团体几乎每天都在实践。我们称为从群众中来，到群众中去。
三四轮协商下来，绝大多数问题都可以解决。我说3.8%这个差距太容易解决，38%的差距我们也许都可以解决。说句老实话，我讲是这样讲，但是我也知道英国是实践不了中国式协商民主的。协商民主的要求是什么？就是要有一个代表人民整体利益的政治力量来进行统筹。西方政党都是公开的“部分利益党”，所以干不了这个事情，最后只能用简单粗暴的公投方法。你赢我输，我输你赢，赢者通吃。我觉得这个会使西方社会越来越分裂。
但是即使是西方国家无法实践中国式的协商民主，我们还是要讲，这至少能够展示我们的软实力，使他们一部分人心向往之。现在实际上已经出现了，今天多少西方人羡慕中国能够团结一致做事情。尽管中国人口约等于20个英国的人口，中国人口超过整个西方人口之和，但是我们能够形成共识来做事情，我们能够有统一的战略目标，形成全民的广泛共识。所以我们也创造了中国全面崛起这个奇迹。
最后我想还是用我2014年演讲的结束语来结束今天的演讲：我们可以竞争，你坚持你的模式，我坚持我的模式，我们一点都不害怕制度竞争，一点都不害怕模式竞争，特别不害怕政治制度竞争。最后就是我的结论很简单，七个字：中国人，你要自信。让我们把不自信的帽子送给我们的对手！
**范勇鹏（节目嘉宾）：**张老师提出第一条是“理性人”，我退一步来讲，即便人是完全理性的，在我理性最高的状态，我做我儿子的小学奥数题也做不出来。所以这里边有个能力的问题。政治生活显然是需要能力的。即使你是一个理性的选民，你究竟有没有能力来知道什么东西是对你有利的，这其实是一个问题。
再退一步，即使你能够掌握，还有一个概念叫“文化领导权”。最早是苏联早期的理论家普列•汉诺夫，后来意大利共产党葛兰西都讲过这个问题。即使你是理性的，但是你处在一种文化霸权之下，你有时候未必能认识到你真正的利益在哪里。
再退一步，这种新的技术也会给这种理性人假设带来很大的问题。2016年美国大选里边就冒出一个问题，特朗普就用剑桥数据分析公司，通过社交软件的大数据分析，定点地去投放竞选广告。理性人假设有个前提，就是说你要选的这个东西是客观的，这个杯子放在这儿，我来选它，我决定买不买。但是这种新技术的产生，导致这个杯子本身已经不客观了，你看到的只是它想让你看到的那个样子。所以这时候的选民，还能够做出理性的选择吗？
像这种新技术的出现，我非常悲观地预见，有可能会带来选举民主的终极失败。将来不光是西方，中国也要面临这种问题，怎么去解决这种新的科技、大数据、人工智能带来的这些挑战。
第二点，张老师讲到权利，绝对的权利。其实西方历史上也不是那么讲权利的，就是从六七十年代之后有个概念叫“赋权运动”，随着进步主义，随着平权运动，权利变成了一种霸权话语。所以你看，在西方所有的问题都变成权利问题了，吸毒的要讲权利，吸大麻也要，都是权利，动物有权利，连空气都有权利。
**张维为：**还有植物。
范勇鹏（节目嘉宾）：对，植物都有权利。这种权利话语的泛滥，其实一定程度上，所有的进步都是两面的。它确实是一个进步，但是带来什么问题呢？就是一个社会所有的人都在讲自己个体和群体的这种利益，整个社会共同体的利益不见了，被解构掉了。
带来的问题就是西方的这种所谓“政治多元主义”，讲得非常理想，说它的政治制度是开放的，所有人可以来进行这种公开的博弈，平等的博弈。但是你想想，消费者集团怎么能博弈得过资本集团、生产商集团，对吧？要求禁枪的群体，怎么能博弈得过美国步枪协会？本身它就是不平等的。
张老师讲的第三点是程序万能，程序至上。政治是一个什么问题？**政治涉及到人的生命、权利和利益的分配，这些根本性的问题。这些问题往往是程序解决不了的。**如果你真的假想完全按照程序至上的原则来进行政治生活，那么就会遇到很多问题，比如说能够更好地应用和操纵这个程序的人，是不是就得到了一种特殊的权利？普通的老百姓，包括我在内，我们绝大多数的人，没有能力来充分地应用这个程序，我们是不是就变成了受害者？著名的世纪审判辛普森案，所有人都认为他可能是有罪的，但是因为这个程序最后就不了了之。
我们要从西方的政治危机里边吸取它的教训，来完善我们自己的制度。我们要建的是社会主义法治。社会主义法治强调什么？强调在程序的法的基础上，我们要强调结果的正义，我们不能脱离结果，只谈这个程序的正义。
**Q1：**你好，张教授。国家的利益和人民的意愿，如何用更好的一种形式和方法把它相结合，让大家都能够各得其所？
**张维为：**中国的制度，首先我们有个总的指导方针。在宏观的指导上，一个是以人民为中心的理念，一个是共产党代表先进的生产力，这两点就确定了大致是要达成一个共识，最后证明它是能够达成共识的。
我觉得**一个理想的制度，是应该能够充分照顾到方方面面、各种人群的利益。**我们的制度设计要考虑到老年人、年轻人，各个地区的人，甚至还有未来要出生的人的利益等等。我们现在一个是协商民主，一个是民主集中制。协商民主是你可以把各种各样意见全部都集中起来，民主集中制则是通过协商民主进一步提高。
**范勇鹏（节目嘉宾）：**其实我一向认为，**真正的民主和国家利益、人民利益是没有矛盾的。**这个矛盾从哪来呢？很大程度上来自于一个概念的误区。在过去很长一段时间里面，西方的观念给我们传播了这样一种观点，认为自由民主，或者说代议制民主才是民主。那么我们有一部分人接受了这种观念，就会发现这种民主有时候会和自己人民的根本利益，和国家利益发生冲突。
**张维为：**我想是这样的，至少西方民主制度，我们刚才以英国“脱欧”为案例，它有个什么问题？中国人很难接受，简单多数、赢者通吃的原则。就以此为例，一个是52%，一个48%，52%就赢了，48%就输了，48%我就不管了。在中国文化中，那是要打内战的。英国“脱欧”一个最大问题就是老年人赞成投“脱欧”的多，年轻人反对的多，但年轻人没去投票。想要再做一次，可能就不是这个结果，但没有办法。
范勇鹏（节目嘉宾）：今天我们谈到民主，它的运作方式格外侧重一个方面，就是对民意的反应，人民在当下表达出来的意愿。但是很早我们的古人孟子就讲过一个区分，民意和民心是不一样的。什么是民心呢？那就是说长久来看更符合人民的根本利益，根本意愿。一个政治制度，或者一个政治领导集团，究竟是该服务于更长久的根本利益，还是说仅仅去迎合短期的、暂时的民意，这里边就是一个根本的区别。所以我相信真正的民主是符合人民的根本利益的。
**Q2：**主持人好，教授好。我想提的问题就是，刚才张老师提过说，英国“脱欧”派以3.8%的微弱优势取胜了，但是公投结果出来以后，其实很多“脱欧”派却反悔了。从这一点上可以看出，欧美的所谓民主和咱们中国的民主，最大的区别到底在哪里？
**张维为：**首先这个现象现在很普遍，英文中一个说法叫选完就遗憾。最新的案例就是乌克兰，对不对？选出一个喜剧演员当总统。结果现在又发展出一个运动，开始要让他下台。
金钱的卷入，新社交媒体的卷入，实际上让忽悠老百姓变得非常容易。但忽悠成功之后，很多老百姓发觉要出大问题，又开始后悔，但这个情况不停地出现，隔了四年又可以忽悠。2004年陈水扁选举的时候，我记得是一颗子弹，对不对？然后是赢得0.2%的微弱多数，泛蓝简直是气得晕过去。多少台湾人现在怀念没有蓝绿的时代，对不对？真是这么回事。
应该说中国的民主实践中注意到这个问题，就要避免这样的问题。所以我们重点确实放在一个是协商民主，一个是民主集中制，最终能够形成比较有效的决策，形成共识做事情。
协商民主基本的道理，一个是中国的文化传承，中国人相信有事好商量。另外就是我讲的文明型国家，人的基数太大了，10%的人不同意，那就是1.4个亿，对不对？所以我们真的是要尽量广泛地民主磋商，否则容易出问题。当然我们还在探索，每个国家都要探索符合自己民情、国情的这种民主制度的形式。
**范勇鹏（节目嘉宾）：**我用一句话来回应中国民主和西方式民主最大的一个区别，就在于你在多大程度上能够代表人民。因为即使按照西方的民主理论，它有一个说法就是一个好的制度应该是一个人民的画像，它能够以什么方式映射到政治制度里？
按照中国的这种方式，包括张老师刚才讲的民主集中制，我们共产党的组织这种方式，包括我们的人大，包括我们的协商民主很多方式，最后能够把社会各个领域，各个阶层，各个界别的人民利益，能够体现在这样一个画像里面。
但是大家想一想，这种选举制度，我很长时间都在研究选举制度，它很大的一个特点就是首先是**地方性的，是以选区为基础的。从一个选区里选出的人，他把地方性的利益给带进统一性的政治制度里，政治过程里，最后这个政策的结果就是一种不同利益集团的博弈的结果。**我们要承认，不同利益集团的博弈，有时候确实能够得出一些比较好的结果，但有时候会带来政策的碎片化，无法代表这个国家整体人民的利益。
**张维为：**我们上次举过一个很简单的例子，就是加州为什么建不成高铁，对不对？80年代就通过公投要建高铁，但是每个县的议员，代表自己县的利益，说要在我这里建一站，那个站要停一下，最终就建不成了，很简单的例子。什么是整体利益？找不到。
**Q3：**张老师、范老师好。关于我们平时经常说到“政治正确”的问题，“政治正确”其实现在在欧美非常流行，所以我非常想知道我们应该怎么样避免“政治正确”对我们社会造成的问题？
**范勇鹏（节目嘉宾）：**这位先生问，中国怎么能避免将来出现“政治正确”积重难返的情况？其实很简单，我们真正是要去致力于解决人民，解决劳动者面临的困境。如果我们是为了追求中国人民的根本长远的利益，那么这种政治正确就不会形成恶性发展。
**张维为：**对待“政治正确”，就要用实事求是来克敌制胜，用实事求是原则。我觉得要有个机制，就是一定要取平衡，在制度设计上，要有好的制度，一定是能够让坏人不能做坏事情，让好人能够做好事、做大事。西方确实“政治正确”搞得走火入魔，比方说，我印象最深的就是法国萨科齐主持内阁，他强调性别要绝对平等，完全地要15个男性部长，15个女性部长。这种走火入魔实际上是不符合中国人讲的实事求是原则。
**马泽晨（节目嘉宾）：**不管是萨科齐、奥朗德，再到现在的马克龙政府，实际内阁中的男女数量从来没平衡过。IMF国际货币基金组织的克里斯蒂娜·拉加德，一直是一个能够独当一面的女性，这也是他们拿出来吹的地方，就是说女性领导人也是可以的。但实际上这个不关乎性别，关键看你在这个位置上，能不能把你的领导力发挥出来，这个才是最关键的。有时候“政治正确”会让人把这个事情看得比较狭隘。
**范勇鹏（节目嘉宾）：**说起“政治正确”，其实有两个层面。广义来讲，政治正确作为一种社会文化现象，其实也是有正常原因的，就是社会到了一定的文明程度，大家相互之间的尊重有一定的禁忌，这是一个正常的现象。但是狭义的“政治正确”，一个特定的概念，我们要看它是怎么产生的。这个“政治正确”，是一个西方意义上的现代概念，背后反映的是“身份政治”。
什么是“身份政治”？比如性别，比如同性恋，比如说残疾人或者老年人。一直到2016年大选之前，很少能听到关于劳动者权利、工人权利。你就会发现，它这个过程实际是用“身份政治”，来排斥劳动者权利（问题）的一个过程。
**Q4：**张教授您好，我就想问，英国“脱欧”主要是那些选民没有意识，相当于不专业的人干了一些不专业的事情。我觉得应该让专业的人去做专业的事情，为我们不专业的人提供社会福利和社会保障，您同意吗？
**张维为：**你这个观点我觉得讲得非常好。我记得有一次我们讲过，实际上也是柏拉图的观点。如果你生病了，你是会找经过专业训练的大夫，还是广场上随便找个人给你看病？一定是找一个经过专业训练的大夫来给你看病。
政治是一个关系到这么多人生活质量的大事情，它是非常专业的。在中国的政治体制内，要达到一定级别，政治局常委什么的，需要治理过将近1亿人，才有这样的这种可能，或多或少有这样的条件。所以就是你要有大量的治国理政经验，这符合中国整个的文化传统。
**范勇鹏（节目嘉宾）：**其实西方政治学里确实有这样的流派，跟你的观点很接近。它说制造一个手表需要工匠，为什么统治国家这么复杂的事情，一个外行就能来做？
实际上，在二战之后的西方政治学兴起之前，即使在西方文明内部，也是讲究治国要有资质的，也要讲究治国术，只不过它做的没有那么好。特别是进入大众选举时代之后，其实很大程度上选不出合格的领导人来。
中国在这方面有一些非常优秀的传统。秦汉大一统之后，需要用一种客观的制度形式来完成统治阶层人才的选拔，逐渐地产生了这种从举荐到科举的发展过程。但实际上，科举也没有完成这个任务。宋代之后，中国的知识分子一直在思考，科举做不到的事情，需要学校，需要教育，不能国家不来教，然后只去考。所以考试和教育是我们解决这个问题的两个非常重要的手段。
到了现代中国，中国共产党创建的这套制度，包含各种各样的组织制度、干部制度，通过培训，各种各样的制度手段，包括酝酿，包括几上几下的这种民意考核，德能勤绩廉的考察，最后选出一个合格的治理国家的人才，这是非常难得，也是非常优秀的一个制度。
**张维为：**前面范老师提到一点，西方过去把我们这个叫作精英政治，西方相当长时间也是精英政治。法国有个很有名的学校，叫埃纳（ENA）政府行政学院。法国的高级官员都是那个学校毕业的，现在也是被人家批评，说你们导致了法国如今治理得不好，这是另外一回事。
但是我觉得最主要问题就是，一个是金钱的卷入，一个是新社交媒体的卷入。金钱卷入意味着，只要做过广告就知道，砸多少钱，什么样的效果是可以预期的。我出钱比你多一倍，广告效果就不一样，忽悠的人就更多，对不对？
社交媒体也是，新社交媒体出来之后，怎么办？一个有影响的喜剧演员，粉丝不知比一般的老百姓多多少，他的影响力当然就大，也就越来越难以产生高质量的人。所以我跟西方学者也讨论过，同样的问题，他们也觉得现在是越来越难。
我觉得《这就是中国》节目，一个重要的目标，就是用中国人的眼光来看世界，用中国的话语来描述事情，不能老是西方在讲中国，我们要讲讲他们，点出他们的不智之处，点出他们的问题所在，来开出个药方。我特别相信，在国际比较中能够把中国事情看得更清楚。
本文系观察者网独家稿件，未经授权，不得转载。
（最后打个广告~张维为老师在两年前出版了《文明型国家》一书，“文明型国家”的概念解构了西方话语关于中国的主流叙述，为讲好“中国故事”，充分认识和包容中国文明特殊的内部差异性和复杂性提供了强有力的概念工具。
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