专访姚洋：“增长点”概念的时代过去了，国内贸易将成主导

【采访/观察者网 奕含】

【中国一季度经济增长率，终止了连续多季度的下跌趋势。此后召开的中央政治局会议强调拖累增长的除了“周期因素”，更多是“结构性、体制性”的因素。在中美经贸磋商还在紧张进行的背景下，今年中国经济能否实现企稳回升？

对此，观察者网专访北京大学国家发展研究院院长、“中美经济二轨对话”中方代表团成员姚洋教授，请他对中国当前经济形势进行分析。本文为中篇。】

“增长点”概念的时代永久性过去了

**观察者网：**这一轮刺激政策后，您觉得我们有没有找到新的经济增长点？

**姚洋：**我觉得找“增长点”的思路是受以前经济增长惯性的影响。过去，我们都讲经济增长点，从农村改革开始，到乡镇企业增长，然后是开发区和出口一起，带动经济增长。但现在，并没有发现一个显著的增长点，说明“增长点”概念的时代永久性地过去了。

**观察者网：**5G或者是AI技术呢？

**姚洋：**它们不太可能刺激经济的全面猛涨。

为什么？这些行业涉及的面还是比较窄的。比如5G，移动通讯。想想4G对我们经济增长有多大贡献？并没有太大影响。5G可能比4G稍微好一点，但也不要期望太高。

而AI是一个渐进过程，自动化已经在往前走了，只是我们没感觉到而已，等到我们感觉到，世界已经发生变化了。

你现在到工厂里去看，有哪家工厂还有一大堆工人在流水线上？全都自动化了，都是车床在生产，一个工人完全可以管好几台机床，而且工人也都是大学毕业生，世界已经在悄然变化了。

车床流水线生产  图片来源:IC photo

对于AI，你如何定义？难道非得看到一个人形机器人、波士顿动力机器狗才算机器人吗？其实，流水线就是机器人，我们国家使用汽车流水线最多，因为体量大。AI已经开始替代人工，走入我们的生活了。只是我们日常生活见到的还比较少，所以AI影响是渐进的。

AI不像出口，不能在短期内对经济产生迅猛影响。从2001年到2008年，我国出口增长了5倍，7年时间增长5倍，很容易被人们感受到。还有我们搞乡镇企业，就像雨后春笋一般全冒出来了。但搞AI是润物细无声的，哪怕就像智能手机造成了巨大冲击，但也不是颠覆性的。2007年iPhone出现以后，社会也没有突变。

**观察者网：**智能机出现后，新的手机制造商出现了，现在非常火。

**姚洋：**是火了，但它对GDP的贡献率有多少？这个是看不到的。因为智能手机出来后，打败了一批老手机，原先手机制造的GDP被新的手机替代了。AI恐怕也会是这样。有一些企业做强做大，但还有一批企业坚持不住，没有钱搞技术革新，破产了。

**观察者网：**前些天华为提出一个目标：到2023年，消费者业务销售额要达到1500亿美元，而它去年才520亿美元，年均增速要达到23.6%，是我国GDP增速的3倍多。您的意思是华为营收增长快也主要是体现在替代方面，并不会直接拉动GDP太多？

**姚洋：**对。华为产品的价格能涨多少？它是靠量而不是靠价格。而如果像iPhone刚出来，大幅提高了手机的质量，也提高价格，GDP肯定会往上涨。

GDP是个很古怪的东西，它是流量，要让它增长，需要有很高的技术进步。在iPhone出现以前，一个手机卖1800元就挺贵了，结果iPhone一下子卖到了6000元，把手机价格涨了几倍。

智能手机的出现改变了手机业界  图片来源：IC photo

这几年，我们总觉得日本经济没什么增长。但我到日本去，发现那里是很繁荣的，走在街上饮食业非常繁荣，街上很多人，各国的游客也很多，日本并没有变萧条。但它为何没增长？因为它原本就是这样，是个旅游胜地，很难让经济再增长。

比如在日本吃碗面，30年前和30年后的面没有任何差别，所以在有些地方，面的价格不升反降。原来800日元，现在只要600日元。这样怎么会有经济增长呢？这还是按日元计价，如果按美元计价，那就更惨了。

日本没有经济增长是因为没有足够的技术进步，对华为来说也一样。除非华为手机现在卖3000元，每年价格能涨10%，这样会对GDP有作用。但如果不是价格涨，而是销量每年涨10%，恐怕对GDP没任何作用，因为完全是替代的。

**观察者网：**在您看来，至少眼下这几年，还没有特别好的技术能促进经济快速增长？

**姚洋：**其实是在发生，只不过比较缓慢。而且靠技术进步推动一个国家经济高速增长，这是不可能的，是错误的印象。

以日本为例，上世纪七、八十年代，其平均增长率只有3%左右。但当时日本技术进步非常快，几乎所有新产品都来自日本，而且还卖给世界各国，但它的经济增长率也只有3%。

技术进步没有我们想象得那么快。它不像投资和出口，净增加很快，一年增速能达到6%。技术进步首先需要海量的投入，等有了产出，平均而言价格能涨3%就很不错了。哪怕像iPhone刚在美国出现，把手机的价格提升了100%，但iPhone的消费仅占美国总消费的千分之一，甚至更低，而且iPhone的价格也不是每年都涨，所以它对GDP的影响几乎可以忽略不计。

**观察者网：**另外，出口也不会再像前几年一样增长较快？

**姚洋：**也不可能，最近几年出口增速下降，投资也降下来了，每年增加7%就很好了。

**观察者网：**越来越多的经济学者认为，GDP不能反映经济增长的全貌。随着移动互联网技术发展，现有GDP统计方式难以反映中国真实的经济增长，统计部门已修订了统计方法。在您看来，有没有什么指标能更加真实地反映现有经济发展？尤其是在您说不再有“增长点”的年代？

**姚洋：**无论如何，GDP仍然是反映经济体量的最好指标，统计部门的修订不过是做一些小修补而已，比如把研发算作投资而不是成本，从而可以计入GDP。如果研发是一个增长源泉的话，这个改动倒是反映了增长点。要完整地反映所谓的增长点，就需要详细的分部门的数据。这样的数据统计部门是有的，只不过没有公布而已。

**观察者网：**如何解释过去十年中国经济增速放缓，但人均可支配收入大幅增加？这种现象未来能否长期持续？

**姚洋：**这就是所谓的“再平衡”。过去，老百姓的可支配收入上升没有GDP快，收入向有产者手中集中。2010年之后，情形发生了倒转，原因有两个方面。一是工资上涨快于GDP增速，中国已经是亚洲发展中国家当中，工资最高的国家；二是劳动力向服务业转移，服务业的工资高于制造业。这种现象可能会持续一段时间，一是对过去的矫正，二是按照一般的规律，劳动收入比例也会提高。

中美经贸磋商有望6月底前达成

**观察者网：**刚才提到中美贸易谈判，您觉得进展如何？

**姚洋：**仍有不确定性。美方代表刚离开北京，国务院副总理刘鹤今天再去美国，说明还没有谈拢。本来大家以为快谈成了，目前看，至少还要再谈一轮，说明还有一些棘手的问题没有解决。

**观察者网：**对中美贸易谈判，您现在的态度和去年底时不太一样。当时您是比较担忧的，认为我们得苦练内功。您态度的转变能否说明，在之前90天的谈判期，中国方面无论是对积极谈判，还是解决自己内部的问题，做的都不错？

**姚洋：**我觉得是这样，双方在过去的几个月里都表现出了极大诚意。

美国总统特朗普在这个问题上占据了主导地位。事实上，美方可能也只有特朗普希望能把这个事情谈成，姆努钦和罗斯可能和特朗普观点接近，但其他人恐怕都是持反对意见。

像美方谈判代表莱特希泽，内心未必真想谈成，他是鹰派。特朗普也很有意思，找了个鹰派领头谈判，而不是姆努钦带头。特朗普的算盘是，贸易协定是要谈成的，但莱特希泽是个好的谈判者，他会对中国更加强硬，会要得更多。特朗普很精明，别看他平时好像傻乎乎地乱说话。

而中国方面，我认为也表现出了诚意，要谈成。在这种情况下，双方就有谈判的余地。我估计双方还是会谈成，在6月底以前，应该可以签署协议。之后，特朗普的重心就转向国内竞选了，他很着急。

但特朗普着急，并不意味着他会大幅妥协。如果6月底双方没有签署协议，特朗普可能会再次加税，会乱来，如他在上周末说的那样，这样会对双方都造成损失。

我觉得双方都是想谈成，谈成对国内经济也好。去年中国股市指数下降了30%，这是个信心问题。

如果今年中美贸易谈判能够顺利签署，中国经济增长率还可以再达到7%。

**观察者网：**鸿海董事长郭台铭最近说，中美贸易战将落幕，但科技战即将开始，两国在竞争中会分别定义科技规格与标准。您如何看待他的这番言论？在经贸磋商有望重回“正轨”时，两国在高技术、基础研究领域的竞争是否会凸显？甚至可能成为下一阶段摩擦、冲突所在？

**姚洋：**我同意郭台铭的判断。中美之间的技术竞争是长期的，这是毋庸置疑的。但是，科技竞争要讲规则，不仅中国要讲，美国也要讲，不能任由它来定义谁违反了规则。比如安全问题，在没有明确证据的情况下，美国就没有理由排除中国企业。不能任意定义所谓的“国家经济安全”。

如果我国考虑这样的国家经济安全，就不可能有过去四十年的对外开放。想一下，外国企业兼并了多少我国的企业？但是，冷静下来，解决中美技术争端的最好办法，是两国签订双边投资保护协议。

**观察者网：**目前中美两国都在积极减税。今年我国将实施近2万亿元规模的减税降费。美国也推出了30年来最大减税计划。虽然两国税收结构不同，但政府的用意是否有相似之处，减税是否已成为全球趋势？您对此轮减税降费的效果有何预期？

**姚洋：**减税不是全球趋势，欧洲就没有减。我国的减税，的确降低了企业的负担，但是，我们也不要对减税的效果抱有太大的希望。因为，第一，减税的效果是一次性的，第二，我国经济缺的不是供给，而是需求。如何扩大我国的国内需求，仍然是现在和将来很长一段时间里必须解决的问题。

福山对历史终结的态度在改变

**观察者网：**您说过中国官员比西方更具备战略眼光。平时您也经常和地方官员打交道，也见过很多西方的官员，能举几个实例吗？

**姚洋：**我认为主要原因是相对于其他国家来说，中国由共产党领导，通过组织选拔任命保持了连续性。比如干部选拔任命制度、中国制造2025或者说制造业2025，说明中国是有长期规划来做某件事。

我们研究经济的专家，往往不喜欢投资，一提投资就紧张。但恰恰是在投资这件事情上，最能显示中国官员是有长远眼光的。因为大多数投资回报的时间非常长，如果没有长远眼光，如何做这件事呢？这说明我们的官员有长期打算，或者国家有这个打算，才能去做这件事情。

观察者网：投资会在本届政府产生一定的GDP，所以官员会有意愿加强投资？

**姚洋：**但是高铁呢？高铁并不是地方政府做的，全是铁总做的，铁总不属于任何地方的GDP，它属于全国的。这说明搞铁路的人包括刘志军、张曙光是有追求的，虽然他们是贪官。当年他们也是顶着压力做事，其他人都反对，认为无法收回成本。

的确，高铁是收不回来成本，只算经济账的话，是不应该做。因为至今能盈利的线路也只有京沪线和京津城际等少数几条。但算长期账的话，高铁是合算的，它大大提升了老百姓的福利，改善了大家长期的生活水平。上述这些体现出了中国官员的长远眼光。

京沪高铁  图片来源：IC photo

**观察者网：**说到政府官员，最近乌克兰选了一个演员当总统，但他之前并没有任何的执政经验。在您看来，为何乌克兰大选会出现这样一个结果？

**姚洋：**这不是一个孤立的事件。菲律宾前副总统埃斯特拉达也是演员，直接从演员变为总统。埃斯特拉达演英雄，乌克兰新总统泽连斯基是演喜剧。我认为，从很大程度来讲，这是民主的失败。

泽连斯基当选乌克兰总统  图片来源：IC photo

之所以会造成这种情况，是因为老百姓觉得反正选谁都一样，而且之前选的一帮人做了20多年总统，把国家搞的一塌糊涂，现在自己就要选个新面孔，说不定还能给我带来一些新的东西。

不止乌克兰、菲律宾，在委内瑞拉也是一样。查韦斯当初就是在民粹主义背景下上台的。上台后，委内瑞拉老百姓还通过全民公决，给予查韦斯更大权力，允许他搞国有化。尽管这样做给委内瑞拉造成了很大的长期伤害，无论是损失信用还是破坏经济，但老百姓觉得至少国有化后，自己还能得到一点石油的好处，否则自己分文不得，全被资本家和当官的拿走了。

这说明如果民主不能给老百姓兑现诺言（deliver），老百姓就会反抗，手段就是随便选一个民粹分子，搅黄整个体系。特朗普上台也存在这个情况，事实上，特朗普和他背后的班农都看到了这一点。特朗普能否改变美国另说，但他的竞选策略是对的，美国的确存在这个问题。如今班农去了意大利，要在整个欧洲搞民粹主义运动。

而这么一来，走向民粹主义，就走到了民主的反面，极有可能让独裁者上台。

**观察者网：**这样的大环境会对整个世界经济增长、对中国产生哪些影响？

**姚洋：**对经济增长的影响不会那么大，但对政治走向影响将是长期的。恐怕我们要经历很长时间的民粹主义运动，而且我们不能肯定，这个运动最终会不会以恢复自由民主为终结。

很多国家都可能走向独裁，老百姓会问：为什么我们不能有个独裁者？他们还能帮我们做点好事，多向资本家征税，把资本家、当权者都给清理掉。还可以把移民都赶走。而如果要赶走移民，政府必须变成法西斯，因为民主制度下是无法赶走移民的。罗马共和国时代的历史学家波里比阿讲过，政体是循环的，从民主是可以演变成独裁的。

我们正经历的民主制度已经持续了200多年，也许再慢慢演化100年或几十年，等外部突然有所变化，政体就回到独裁了。所以连福山自己都开始改变态度，以前他认为人类最终会终结到自由民主，现在他不这么认为了，历史也的确是循环的。

中国经济长期将更依赖内需

**观察者网：**如果政治按上述情况变化，中国企业想再“走出去”投资或做贸易，将会面临更大的不确定性？

**姚洋：**那当然。美国现在对中国投资审查越来越严，欧洲恐怕也会一样，民粹主义一起来，逆全球化将不可阻挡。

当然，这种情况可能会经历很长时间。美国目前也主要是针对中国，所以变化还是会比较漫长，几十年的时间，谁也无法预测到底最后会终结在哪里。

**观察者网：**在民粹主义倾向抬头的同时，郭台铭宣布参选台湾地区领导人。和特朗普一样，郭台铭也是商人出身。在您看来，商人从政对经济影响是否更为明显？

**姚洋：**可能。但是，把商业逻辑搬到政治上，是不可能成功的，比如法国现在的总统马克龙，他的改革计划就受到民众的强烈反对。特朗普是商人，但他没有按照商业逻辑治理美国，他的策略完全是政治的。如果说他还有商人智慧的话，主要是表现在手段上（比如和中国的贸易谈判过程）。所以，不要期待郭台铭当选之后会用商业逻辑治理台湾，如果他那么做了，他很快就会倒台。

**观察者网：**高雄的韩国瑜可能会被国民党提名进而参选，他算不算刚刚聊过的民粹领导人？

**姚洋：**韩国瑜能做什么，还要等等看。但台湾的政治造就了民粹化，老百姓对谁都没有长期信心，恨不得谁当选，第二天就见效。台湾的民主，还有很长的路要走，而在全世界民粹化的背景下，这条路更难走。个人觉得，郭台铭在这个时间站出来竞选，不是一个好时机。即使他有千般好主张，要落实也会困难重重，因为民众根本没有耐心。

**观察者网：**在这种背景下，中国还要做点自己的事情，您认为，重心还应该继续放在国内搞好经济？

**姚洋：**那当然。我认为中国不会太怕这种变化，因为我们的市场足够大。哪怕最终中国企业不再“走出去”，产品主要在国内卖，中国的经济也不会受到太大影响。中国的人口是欧盟的2.5倍，而欧盟的贸易主要在其内部做，这就足够了。中国31个省市自治区，完全可以玩得转。

**观察者网：**您专业背景是经济地理。今年2月，粤港澳大湾区获中央批复，而上海正加快建设全球科创中心，您提到的长三角地区也在推进区域经济一体化。未来15年，中国国内区域竞争是否会更为激烈？在您看来，不同地区发展应该注意什么？

**姚洋：**中国经济地理正在重组。现在已经看到，中国经济会集中在几个区域里：珠三角、长三角、北京—天津地区、郑州—武汉—长沙一线以及一些内陆中心城市群。区域竞争是好事，但也不要为了竞争而竞争，还是要让市场发挥作用。现在，户籍制度改革往前推进了一大步，估计人口会进一步集中到上面的区域里（不一定是大城市，更多的是区域里的中小城市）。区域一体化主要体现在交通等基础设施的一体化，产业布局、人口流动不能一体化规划，要靠市场力量来分配。

港珠澳大桥  图片来源：IC photo

**观察者网：**的确已经有经济学者提出，未来中国国内可能形成几个经济区域，彼此之间做贸易。

**姚洋：**这是肯定，中国的外贸除以GDP，这个比例越来越低，现在只有18%左右，今后还会继续往下走，我估计最后很可能低于10%。

**观察者网：**那主要贡献还是要靠消费支撑？可能会超过80%？

**姚洋：**那是肯定的，最终投资对GDP的贡献会几乎会接近零。以美国为例，它的储蓄率在15%左右，消费占GDP占比在80%-85%之间。我估计等到二、三十年之后，中国成为高收入国家的时候，也会接近这个情况。

**观察者网：**这几年，印度增速很快，它会跟我们形成竞争吗？

**姚洋：**印度目前还不是个外向型经济体。就算它有一天来抢中国的生意，问题也不大，因为中国到时已经不再靠出口拉动经济增长了，相反还要进口很多的商品。等到国内市场足够大以后，就不用担心谁来抢市场了。

（未完待续）

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