姚洋：我们要有勇气和自信发展马克思主义

【采访/ 观察者网 徐杨】

【我们认为，一个“失语”的话语体系是不可持续的，中国的学术理论界需要在中国问题和中国模式上发出声音，构建具有理论自信的新叙事。这种新的理论话语，需要以中国问题的主体性为首要原则，同时，又不回避西方主流理论的概念和话语，而是积极进入其中，发展与之对话和辩论的“交互理性”。——姚洋、席天扬主编：《中国新叙事》】

对中国问题的研究必须以西方主流学术观点的验证或回应作为其学术价值的锚点吗？

对中国问题的研究必须以西方主流学术理论观点作为其评判尺度吗？

在新著《中国新叙事：中国特色政治、经济体制的运行机制分析》一书中，姚洋、席天扬等学者给出了明确回答：

No！

那么，如何构建中国自己的话语体系，从经验和实证角度解释中国的政治与经济运行的相关机制？观察者网就此专访北京大学国家发展研究院院长姚洋教授。

认识、描述并且解释当代中国体制是我们的责任

观察者网：习总书记在哲学社会科学座谈会上强调了社会科学研究对增强文化软实力、提升国际话语权的作用。近些年来，学界已经出版了多部有关中国模式的作品。请问，为什么提供中国新叙事在这个时间节点显得如此重要？

**姚洋：**之前我们讨论中国模式的问题，还是注重于强调中国特有的东西，没有把中国放在世界范围内去比较。我们总是强调中国的体制具有什么样的特色，这些特色怎么推动了中国的成功。这些当然没有错，我们肯定是有些特色的东西，并且这些特色推动了我们的成功。

但是，这样的话语并不能进入到世界主流话语体系中。就好比跟别人谈论半天，别人根本听不懂，双方不在一个频道上，甚至一些情况下会起到反作用。

比方说，我们强调我们有一个强政府。在现实中，我们的政府的确很强大，但是我们强大的政府到底对经济发展起到了多大作用呢？我们有没有很好地研究，政府在哪些地方起了作用，哪些地方没起作用，哪些地方甚至还起了反面作用呢？

再一个方面，我们常常说“体”与“用”之间的区别。过去的研究往往还停留在“用”的层面，描述我们所使用的工具有多好，却没有对“体”发展出深入的认识。这就无法说服别人，别人就会说你是个实用主义者。所以我们必须要进入到“体”这个层面。

编辑这本书的初衷，就是为了建构一个新的话语体系与叙事。这个新的叙事要把中国做对的事情总结出来，又能够让世界人民都听懂。通过现代政治学、经济学、社会学、法律学的话语体系，用现代社会科学的话语，这样人家才会信服。我们试图总结“体”的层面，不是因为我们的成功来反推我们的工具用对了；而是要从根本上解释，我们的方式、我们的思路本身就是正确的。

观察者网：您在新书导读中提到，本书的叙事是历史的，也是现实的，呈现出经验主义的特点。这些研究与过去主流经济学通过演绎方法建构模型很不一样，而是更类似于传统中国的务实主义，以及改革开放“摸着石头过河”的特点。可以请您谈一谈这样一种方法论选择背后的原因吗？

**姚洋：**确实是这样。首先，我们要认识当代中国体制，要描述当代中国体制，在这一方面我们过去一直做得不是太好。

中国共产党有一套话语体系，在官方层面具有一定的影响力，但是一般的老百姓很难听明白，外国人就更加难以理解了。

我们的体制一直这样延续下来，比如老百姓听得懂中国共产党提高了我们的生活水平。但是放到世界范围内，光谈提高老百姓生活水平还不够，还要说明我们的体制为什么从根本上就是正确的，我们体制的正当性在哪里。这就需要一些实证性的研究，把这个体制叙述清楚。所以我说，这个研究既是历史的，也是现实的。

另一方面，这个研究与传统的马克思主义也不一样。习近平总书记说马克思主义是个方法论，但是一些马克思主义学者写的有关中国的著作，我觉得是空对空的，还停留在推演的层面上。制造一个概念，然后不断地演绎，这与中国的现实是不能勾连起来的，连中国人也说服不了，更没办法说服外国人。

这就存在理论与现实的断层，这是我们传统马克思主义学者一个很大的缺陷。所以说马克思主义中国化，就是要用马克思主义的方法论来研究中国现实。马克思主义最根本的方法论是什么？就是用历史唯物主义的方法论来研究中国，才能产生出新的理论。我们要有这样的勇气、这样的自信，来发展马克思主义，创造我们自己崭新的理论。这是本书的两个出发点。

世界被西方民主话语左右，中国也深陷其中

观察者网：书中对干部晋升制度与任期制度做了大量的数据梳理与实证研究，能否请您谈一谈中国共产党的干部制度，在2012年之前，如何激励官员们投入到以经济建设为中心的目标中？它具体是一个什么样的机制？

**姚洋：**在西方选举民主体制之下，激励官员的主要方法是连任。但在我们的体制下，由于党管干部的制度设计，以及组织部门的具体负责，我们的选拔标准是一以贯之的。

在2012年之前，以经济建设为中心。如果一个官员能够把当地的GDP搞上去，那么他升迁的概率就比较高，GDP增长是一个比较容易度量的指标。

组织部门有一套比较严密的方法，来选拔、培养、激励官员。我们这个书里只有一部分，实际上现在我们这个研究小组收集到了更多的数据，从1994年到2017年时段里市级主官及以上官员所有的简历，然后我们做大数据研究，发现选拔、培养、晋升是如何实施的，并且得出了很多有意思的结论。

干部竞聘 图片来源：东方IC

观察者网：党的十八届三中全会明确提出推进国家治理体系和治理能力的现代化，引申出了政府职能转变的问题。我们的政府不再单单关注GDP增长，能否请您论述一下，在2012年之后这套干部制度发生了什么样的转型？

**姚洋：**的确是这样。2012年之后，我们发现经济建设搞得好的官员，不一定能够升迁了，GDP增长在官员晋升指标中的作用弱化了。

但是另一方面，组织部门总得尝试找到一个可以度量的指标，因为其他指标都不太容易度量。如果去组织部门做访谈，可以发现他们有很多的打分标准，但是其中有相当一部分是比较虚的，不太好度量。

所以我的建议是，在总体方向上，我们不应该把指标设置得过于全面，而是要明确其中的一项。过去是GDP增长率，那么现在也得有一条主线，其他作为辅助考察选项。

我觉得，今后的考察方向，主要是民生。民生是可以度量的，卫生程度是不是搞好了？社保参保率是不是提高了？医疗覆盖率达到了多少？举一个经典的案例，就是创建卫生城市，我们有学生做过研究，发现“创卫”对官员升迁也有帮助。这就说明这是可度量的，关键在于找到一个比较可度量的指标，否则我们官员的竞争就会失去标杆。

西方选举民主就是靠选民每个人来投票。我们不是这样的体制，但我们也得有一个统一的标准，来度量官员的表现。如果不想选出一帮庸才，那么在度量上一定要有明确的指标。

观察者网：您刚刚也提到了西方的选举民主体制。而在中国，党的干部制度实际上承担了官员选拔的职能。西方如今垄断了民主话语权，将民主制等同于选举。那么我们中国应当如何来构建我们的民主制度、以及民主话语体系呢？

**姚洋：**这个问题非常重要。目前整个世界被所谓的民主话语、民主叙事所左右，导致我们自己也不知不觉地陷入其中。

我们总是强调自己是一个施行民主的国家。但是大而化之地这么说，对于让老百姓来理解我们的体制，对于让外国人来了解我们的体制，实际上是不利的。

我们的官员不是一人一票选出来的，而所谓的西方民主就是一人一票的民主。所以我们不应当强调自己是西方式的民主体制，我们要把自己的体制说清楚，我们的体制就是和西方不一样。

我们的体制是一个混合体制，体制核心是中国共产党。中国共产党不是一个西方意义上的政党。西方政党代表的是某一派人，而中国共产党代表的是全体人民的利益。

中国共产党作为我国宪法架构的一部分，既是个组织，也是个制度。我们可以将这个体制称为中国共产党制度，这个制度需要党组织来完成两件事：一是重大性、方向性的决策；第二是选拔官员。这是党组织的核心职能。

我们的民主则是通过人民代表大会制度来实现，通过人大代表来代表老百姓。我们的政协是一个多党合作与监督机构，这写入了宪法与政协章程。

所以中国是一个混合体制，而不是简单的民主体制。这是我们应当说清楚的部分，而不能笼统地说我们也是民主制度，不然这种说法老百姓也不会接受。自然而然，他们就会与西方民主进行比较，就会产生投票权的疑问。

一个老问题：政府的边界在哪里

观察者网：在产业结构转型与升级，推动企业创新发展的过程中，政府应当扮演什么样的角色？

**姚洋：**政府还是需要发挥一定作用，不能笼统地说政府的产业政策一点用都没有，也不能说干什么都需要政府的产业政策。政府应当有进有退，哪些地方需要政府做，哪些地方不需要政府做，还是要想得更加清楚。

我觉得技术路线比较明确的、投资量比较大的行业，政府还是得助推一把。但是技术路线不是很明确的地方，我觉得政府就不应当去投入，而是让市场去试，哪怕市场失利了，也可以由市场来承担。

第一类产业的代表就是芯片业。目前国内大概是只能做到18纳米，国外已经能够做到7纳米，并且向3-4纳米迈进。像这种技术路线明确的行业，政府助推一把，我们的企业就能够突破。

但是像华为、BAT这样的公司，包括新能源汽车行业。这样的行业，技术路线是不明确的，如果政府贸然进入，那么政府投资大概率会打水漂。

比如新能源汽车的技术路线，目前还是难以判断；新能源汽车能不能像部分人预测的那么快去取代传统能源汽车，我实际上是持怀疑态度的。而且电能、氢燃料电池之间还存在很多争论，现在还有氢转子技术，它可以直接燃氢而不转化为电。

在目前的汽油价格下，电动车要和汽油车竞争是有难度的，这也是为什么特斯拉要走高端路线，因为它必须通过高价来实现盈利。我们的电动车现在要取消补贴，那么真的到了那一天，你就会发现很多电动车企业是活不下来的。因此，这一波政府对电动车的补贴政策，其政策效果尚待检验。

不久之前，还有一波对所谓太阳能产业的补贴，很明显我们是失败了。造成了大量的过剩产能，污染了我们的环境，国际市场上又开始反倾销，导致很多的产业补贴白白浪费。

所以我觉得应当具体行业具体分析，需要有人下死功夫。哪些行业需要补贴，哪些行业要到市场上去竞争，我觉得这方面的研究我们做得还不够。

光伏产业 图片来源：东方IC

观察者网：谈到央地关系，一直有一种说法是“一管就死，一死就放，一放就乱”。您认为在既有的分权体制下，新一轮中央政府与地方政府的关系调整会有一个什么样的方向呢？

**姚洋：**新一轮调整尚且在酝酿中。

2014年，我们刚刚通过了《预算法》的调整，允许地方政府发自借自还的国债。这个调整力度是很大的，过去我们不允许地方政府有赤字，现在相当于我们允许地方政府有赤字了。

针对下一轮调整，我个人认为，有几个方面我们必须得做。

第一，就是地方政府融资一定要透明化。刚才谈到，三月份的经济形势好转，其实就是地方政府项目的启动。地方政府通过项目举债，其中很多商业性债务非常不透明。

那我们就得把后门关死，只允许他开前门。前门有两个，一个是自借自还的国债，一个是市场上发的城投债。这两者都可以由中央政府进行控制，而且一清二楚。除此之外，就应当坚决让地方政府坚决不举任何债务。

这是一项必须的改革。从2014年开始到2018年，我们在清理地方性商业债务，即所谓的债务置换，通过地方性国债（长债）置换短期债务。但是，我估计一两年之后，我们必须再做一轮债务置换。因为2016年和今年，我们地方性的债务又膨胀起来，这是不可持续的。地方政府融资问题必须得解决。

第二，就是中央与地方有关事权和财权的划分。

我不主张给地方更多的财权。目前，中央与地方的财权分配，在预算内大致是1:1的关系。其实地方政府还有一些基金性收入，当然这些收入越来越少。中央政府必须得掌握一定的收入，不然它就没法把钱发下去，无法控制地方。

因此只能动事权。中央政府多回收一部分事权，主要涉及全国性事务。首先是社保，包括养老保险和医疗保险，我觉得中央政府必须统一。很少有国家像我们一样，养老保险只能统一到市一级，有些地方甚至只能统一到县一级；我们的医保基本上是在县市一级。这不符合大数定理，也不符合中央的拉平作用。中央政府的作用就是全国拉平，经济发达的省份就是得支援经济落后省份，这项工作我们一定得做。

另外，我们的统计部门，应当收归中央。还有我们的法院、安全监察，也得全国统一起来。没有一个国家的食品安全属于地方政府职能，因为地方政府天生具备放水倾向，企业为地方创造了GDP和税收，它的成本与收益是完全不对等的。在这种情况下，食品和药品，包括我们的生产安全，应该由中央一竿子插到底，人事、经费都应该由中央管。这些关系到利益冲突的部分，应该交由中央裁决。

还有一点是教育，教育实在太重要了。教育交给地方去管，就会产生不公平，不发达地方的教育水平与资源就是比较糟糕的。因此，教育应当变成一项中央事务，并且应当提高标准，提升到高中而非仅仅是初中。

通过事权的转移，中央可以将收来的钱再由自己花费。现在大家有个误解，就是质疑中央收那么多钱的用途。实际上，中央对地方的转移支付相当于中央本级收入的80%，几乎完全转移到地方去了，而中央自己只花了本级收入的15%。让中央自己多花一些，转移支付少一些，财政投入到具有全国意义的事务上面，我觉得是下一轮央地关系调整的方向。

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