河北“袁府”是养老院？白岩松：要真是，就感动中国了
“曹园”刚拆，“袁府”又现，54亩土地到底是不是外界盛传的“私家宫殿”？又是未批先建，又是违法占地，又是违规建设，土地都未过审批，违法项目的环保备案、营业执照、民政许可又是从何而来？《新闻1+1》 采访当地工作人员。
“袁府”：是“养老院”还是“祠堂”？
“曹园”刚拆，“袁府”又现，54亩土地到底是不是外界盛传的私家宫殿？
工作人员武俊虎：那边也是养老院。
记者：这些两层的建筑也都是老人用的？
武俊虎：对，对，考虑到老人上下不方便，在东边还特意装着电梯呢。
又是未批先建，又是违法占地，又是违规建设。针对此事，河北邯郸市、曲周县两级政府部门成立调查组。
土地都未过审批，违法项目的环保备案、营业执照、民政许可又是从何而来？
记者：现在你们没有掌握这个情况吗？
河北邯郸市曲周县副县长张少锋：我目前对这个问题还不是多确切了解。
评论员白岩松：您好观众朋友，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。
前些天黑龙江牡丹江的“曹园”刚拆了大门以及其他的一些违规建筑，这事刚过算初步有了一个结束，但是这一转眼就冒出了一个“袁府”，这袁府呢当然不是在黑龙江，是在河北的邯郸。我们先来看看这个袁府什么样。这面这张照片大门，这有这个城门楼子这种感觉，而且依然是这种仿古的建筑，从某种角度来说跟曹园有所神似和形似的这种地方。
接下来我们再看这是一个从空中航拍的袁府这样的一个画面，自己解释呢说这是建的养老院，但是也有网上的贴子说呢这是在建家族祠堂或者说类似这样的一个私人会所或者等等这样，如果要真是建这样的一个养老院你看整个这个水面占的面积非常非常得大，其实这里头的建筑占的面积倒没那么大，那真有点感动中国的意思了。看多善待老人，给老人建了这么好的养老院。但是如果不是养老院，真是说家族祠堂或者说其他的一些违建，那这是敢骗中国了，绝对不是感动中国，是敢骗中国。打了一个养老院的旗号，因此这方面还需要调查，但是在需要调查的过程中，初步的结论已经有了，又是标配，未批先建，然后又是违建等等等等，接下来咱们就关注一下这个“袁府”。
解说：“曹园”刚拆，“袁府”又现，经过当地的调查，这两天被舆论热议的“河北邯郸曲周县‘袁府’”，究竟是不是违建的问题，也有了一个初步的认定。
2019年4月19日新闻：针对此事，河北邯郸市、曲周县两级政府部门成立调查组，昨天（4月18号）晚上，调查组发布了初步调查结果：这个项目存在未批先建、违法占地、违规建设等问题。
又是未批先建，又是违法占地。按照之前媒体的描述：“袁府”设施豪华、功能齐全， 2013年就开始圈地动工，历时7年，是“冀南地区最壮观的私人宫殿”。但是，现实中的“袁府”，究竟是什么样子？ 它跟一些媒体的报道，有出入吗？
央视记者杨海灵：走进这座中式建筑，可以说设计非常的精妙，小桥流水，耳边不时有鸟叫声，在建筑的东南方向有一个面积很大的湖，湖里面的水是从漳河通过支流补充进来的。据我们观察，这座建筑的硬化和绿化已经基本完成，有工作人员负责日常的维护和保养。
工作人员武俊虎：离家近，就是这的地道农民，种地啥的不耽误，能挣点别的小钱儿。
记者：这个园子的主人能经常看到吗？
武俊虎：很少，我没见过他。
解说：显然，“袁府”的主人，也很神秘。按照调查组的通报，这座被大家称为“袁府”的仿古建筑群，违法占地54.23亩，其中包括坑塘水面30.94亩、建筑物12.54亩、绿化用地10.75亩。该项目为中式仿古建筑，共计149间。那么，这样一个违法占地的仿古建筑群，究竟是要用来做什么呢？
工作人员武俊虎：每个房间都有独立卫生间，方便老人生活起居用的。
记者：像后面看到的那些。
武俊虎：那个只是建筑高点儿而已，风景更好一些，但那边布局一样的，所有的房间都配着标准独立卫生间。
解说：据这名工作人员说，平时园子只有三四位工作人员，他在应聘的时候，别人告诉他说，这是一个高档养老院。而调查组的初步调查也印证了这一点，调查称该“违法占地”项目是曲周桂昌养老中心，法定代表人叫赵京，违法建设的房间中，养老用房121间、公共用房28间。那么，为什么网络上称这座建筑为“袁府”？法人和袁姓的人有没有关系？
曲周县副县长张少锋：我们目前从文书上，从经营文书上能看到的法人代表就是赵京，关于法人跟您刚才说的姓袁的这个人有什么具体的关系，我们还在进一步调查当中，如果确实有关系，我们也会及时公布。
记者：附近老百姓都知道这个法人和袁是亲戚关系，现在你们没有掌握这个情况吗？
张少锋：我目前对这个问题还没有多确切的了解。
解说：当地调查组还通报说，他们调查结果是，该违规建筑里没有祠堂，没有地下宫殿。今天，这个违法建筑群连接乡间小路与该公司石拱桥头的彩钢瓦简易大门，以及外围院墙已被拆除。调查组表示，接下来，他们将对“袁府”存在的违法违规行为，以及相关单位的监管责任等问题，进行深入调查。
白岩松：这件事情呢又个标配的流程，先是网上的一个贴子把这个事情给揭露出来，然后引发了大家高度的关注，尤其在曹园之后，于是就有了初步调查的一个结论，我们当地初步调查的结论。《邯郸市调查组初步核查曲周县寺头后街村“违法占地建设私人宅院”情况》，认定的违法结论是存在者未批先建、违法占地、违规建设的问题，违法占地多少呢？是54.23亩，包括坑塘水面30.94亩，建筑物、绿化用地，没有认定的也就是说帖子上说的，最后没有认定的，他不在“四区一线”的范围内，没有占用基本农田，未发现“地下宫殿”“祠堂”“戏院”等建筑形态。当然，按那个帖子的说，虽然这个法人的代表是这个赵京，但是整个这个项目为什么叫袁府呢？是从这块走出去的一个企业家，后来到深圳去做这个房地产，他姓袁，而这个姓袁的企业家做的这个项目，姓袁的企业家又跟那个赵京呢是有绝对的这个亲属关系，首先如果这个事实要是是真的话，以当地并不大的地方的话，当地的官员应该是知道的，但是他说的是这个不知道这需要进一步的这种调查，当然也要去调查那个帖子是不是在这个领域里头也很多虚构的这种因素。
我们接下来再看，整个这样的一个流程的时候是2016年6月，然后当地的规划局批复了，报送农业标准化种植园建设项目是占地105亩，2017年的时候该地块上建起了养老院，而且是未批先建，2017年3月、5月、8月，该公司分别办理了养老院所需的环保、备案、营业执照和民政许可，别的先不说之，我走了全国很多的养老院，如果这块是严格意义上就是为养老建的这样一个养老院，那几乎是我见过的最好的一个养老院了。所以为什么说他真是感动中国，但就怕不是。
来，接下来我们要连线一位嘉宾，中央党校政治和法律教研部教授杨伟东，杨教授您好。
中央党校（国家行政学院）政治和法律教研部教授杨伟东：您好，主持人。
白岩松：现在呢虽然有了一个初步的这种结论，但是依然这里的谜团还很，您觉得接下来进行调查的重点应该放在哪一些方面？
杨伟东：因为目前的调查是一个初步的调查，所以回应了一些问题，但是还是初步的，所以有一些疑问需要进一步的澄清，比如这个建筑什么时候建的，是2013年还是2017年或者2016年，什么时候建成的，是吧？民政部门在相关部门没批之前那么为什么就做了审批，是吧？还有一些公众的疑问，这些我认为都是我们后续的调查需要跟进，而这些调查结果既是对公众问题的回应，也是对后续的一个事件的处理的一个基础。
白岩松：好，杨教授，一会儿有问题我们再来继续探讨，接下来我们就继续深入的去了解整个袁府的相关情况。
解说：目前，并未启用的“袁府”，不管它将来用作什么，当地调查组两天的调查核实，已经认定，这又是一个违法工程。
一个非常需要注意的细节是：4月16日，一份名为《曲周县自然资源和规划局关于曲周县桂昌敬老院有限公司占地的情况说明》文件中，却这样写到：“曲周县桂昌养老院项目不是违法占地，该项目也不是占用基本农田，更不存在历时7年，现有建筑面积5万平方米的情况。”
但是，仅仅过了一天，“不是违法占地”的结论就被邯郸市的调查组推翻，这样的反转背后，又有什么样的隐情呢？。
曲周县副县长张少锋：这个违规占地面积是54.23亩其中坑塘水面有30.94亩绿化面积有10.75亩还有建筑物面积12.54亩一共是54.23亩。
解说：在昨天调查组的初步核实通报中，还有一个细节也同样值得关注。该通报显示：这个违法占地的建筑项目，已经于2017年3月、5月和8月，在曲周县分别办理了环保备案、营业执照和民政许可。对此，舆论最大的疑问是，既然省一级土地管理部门对这块土地是否能够将成为建设用地没有任何批示，曲周县的相关部门，到底是依据什么样的法律，为这个所谓的养老中心，办理了以上的许可证件？
叶剑平：首先第一个要在规划区内，第二个话然后就开始报转用，叫用地，土地的用途的转用，一般农田变成建设用地，再转完后就可以进入市场，还有要比较有开发的指标，要计划管理，有了指标后才开始就按照建设用地报批这一套过程。最核心的就是规划是建设用地，其他的就好办了，它就是个程序化的东西。
解说：程序，对于集体土地的征用，征用以后的补偿以及用途，国家有一系列非常明确的规定。具体到曲周的这个项目，记者目前获得了两份文件。第一份是2016年6月15日，由曲周县城乡规划局批复，内容是同意曲周县锦田科技有限公司，也就是“袁府”项目的建设者，用105亩土地建设农业标准化种植园。而另一份文件，则是2018年12月29日，由河北省人民政府批复的文件，此文件的内容是，同意转用、征收集体农用地2.5476公顷，其中提到，征收用地如果是经营性用地和工业用地，必须采取招标、拍卖、挂牌方式供地。如果这两份文件里的土地有重合，那么，一直到去年年底，河北省才批复了2.5476公顷土地，而且这个数字，远远低于违法占用的54亩。
叶剑平：他如果这个公司已经把这个地拿到手了，就不要招拍挂了，如果还没有的话，那就说明是政府的地，它的要求走一种土地取得的形式，招拍挂也好，协议也好，他要从政府的地变成他的地。
解说：2018年12月，省政府才批准土地用途可以改变，但2017年，县里的环保备案、营业执照、民政许可三证，到底是怎么回事呢？这样的审批，让人看起来真是匪夷所思。
成海军：他如果再民政登记的，那一定不是营利性，那就叫民营利性养老机构，在工商登记的就定营利性的。
解说：为什么会“未批先建”？为什么敢未批先建？又为什么可以信心满满绕过招拍挂程序？曲周的这个袁府，疑问还有很多。
白岩松：我们先来看，如果要真的是建这个养老院的话，国家有相关的规定，你看我们在这个民政部的官网上就看到了这个，关于加速推进养老服务业放管服改革的通知，将投资建设养老服务设施工程项目审批流程整合为先是项目审批，然后用地审批，然后是规划报建，最后才是施工许可这样4个阶段。
但是我们来看这个袁府。2017年4月、8月、9月，曲周县自然资源和规划局发现其违法占地分三次下达了处罚决定书，但是那边人家活可是干了，可是在建设之中，然后到2018年12月29号的时候又补了票了，河北省政府发文皮肤曲周县政府同意转征收。接下来我们就继续连线中央党校政治和法律教研部教授杨伟东。
杨教授，您看这个事很奇怪一方面有的批了，但是另一方面却又有违法占地还在下相关的这种违法的这种书，您怎么看待这种看似很矛盾的建设过程？
杨伟东：这个过程当中呢，最后出现的一部分审批和他之间的不一致，那么就说明我们在这个过程当中的这种沟通机制不一定健全，比如说这个项目可能原本是要合规的，但是建的过程又提前了，所以这个过程当中就需要有一个有效的衔接，特别是对出现这样的一个情形，如果你建的过程是提前建的，没有合规建的，超面积，那你一定要及时制止，等合规了才能够建设。
白岩松：那杨教授，为什么简直像章一个标配的行为，不管是这个曹园还是这个袁府，还是其他我们类似看到的这种违建的都几乎是一样的，就是给你100亩，它可能建到了150亩，另外一个还没批，人家这面意境显建了，您怎么看待他为什么都敢这样去做？
杨伟东：这个一方面我认为是我们在现在的实践当中存在着这样的过分的追求效率，这个包括一些建设单位，经营单位的这种追求效率，当然也包括一些少数的地方政府追求效率这种倾向，所以在这种情况之下，效率为优先，忽视了法治、忽视的规则，从而出现这样的一个矛盾体。
白岩松：杨教授，其实有很多人敢这么做还是因为我们屡次看到另一个现象，就是先上车后买票，你哪怕你是这个先建了，罚你一点款，最后都给你补票了，你看这事不一样吗？2017年的时候三次下达处罚决定书，但是2018年年底的时候，省政府已经同意它整个转征收了，您怎么看待现实中这样的屡屡妥协？
杨伟东：这种妥协我认为就是过分追求效率可能带来的一种延伸出来的，同时我认为就是没有树立严格依法行政法治思维这样的意识，从而出现这样的在实践当中可能最终是合规的，但是过程和发展的发生的这个阶段最后出现了出乎意料，出乎公众想的这样的一个范畴，所以先上车后买票这样的一个行为，在过去我们中国经济社会发展当中，可能是一个阶段的现象，但随着我们今天改革开放进入了一个全新的阶段，中国进入一个新时代，那么就要极力的避免、杜绝这种先上车后买票，而必须你买了票，合规了之后才能上车，你不符合条件是不能上车的。
白岩松：已经不能拿这个旧的一种潜规则来目前行进这种事情了，对吧？
杨伟东：对，随着我们，今天随着全面依法治国基本的这个开展，同时随着中国经济社会的发展，阶段进入了一个全新的阶段，所以我们要把过去曾经在实践当中或者一些地方出现的一种情形，我们必须及时的加以第一刹车，第二就是对未来的这种管理必须树立你要上车必须先买票这样的规则，打破我们过去曾经出现的一些惯性思维，只有这样我们才能够避免之前出现这种类似这种现象的发生。
白岩松：没错，一会儿有问题杨教授我们继续探讨，接下来继续关注这个袁府。
解说：“这些大院、庄园在有关部门的眼皮子底下公然兴建、存在多年，简直是不可思议的现象。”今天，面对“袁府”的违规，有舆论发出了这样的质疑。
那么，当地的有关部门，是否可以做到，对违建及早察觉，即时处罚呢？
河北省邯郸市曲周县自然资源和规划局副局长崔敬波：
我们发现这个变成桂昌养老院以后，就是发现违法占地，我们就立案查处了，对这个他们的违法建筑。
解说：2016年曲周县城乡规划局的文件显示，这是个农业种植园项目，占地105亩，然而到了2017年，有54.23亩却成了养老院。河北省邯郸市曲周县自然资源和规划局副局长崔敬波：
在2017年的时候我们都是分别在2017年的8月18号和2017年的9月8号和2018年的4月10号分别三次下达行政处罚决定书。
解说：三份行政处罚书上都指出，未经依法批准，擅自违建的行为，要求在限期内拆除违法占用土地上的新建建筑物，恢复土地原状，并对违法占地以每平方米20元进行罚款。而行政处罚书因为没有被执行，所以相关部门又申请了法院强制执行。
河北省邯郸市曲周县自然资源和规划局副局长崔敬波：我们发现是违法行为，我们采取了停电，下达了处罚决定书进行了依法制止，制止了以后我们也履行了法律程序，申请法院进行强制执行了，已经都申请了。
解说：然而，时至今日，54.23亩的违法占地仍然存在，为什么有了监管却没能让违法占地消失？目前无法给出答案。而“袁府”，也让人联想起上个月被调查的黑龙江牡丹江“曹园”，同样是违规占地、同样是当地政府下达了处罚行政书，也申请了法院强制执行，但最终的结果却是，惊人的相似。
白岩松：他这个申请报批的时候说是建这个养老中心，当然他今天要死咬着，我就是要建养老中心，可是换一个角度却说，这里有很多蹊跷的地方。当地这样的一个地方会建这么超规模的一个养老中心吗？拿到中国的哪，不要说是放在邯郸下面的这样一个地区，你拿到北京上海这都是超规格的。另一方面，那他非营利性机构这么大的这种投入怎么收费？收多少费，将来能持平吗？那好了，那就是一个公益项目？既然不能盈利的话，那你是一个公益项目的话，就可以去扩大这种土地面去营收，究竟是为了什么？而且这里的建筑面积跟整个的水面以及这个绿化园林比较起来呢，那个园林又显的似乎太大了，而且是不是适合老人们，这里都有太多太多的问号了。接下来继续连线中央党校政治和法律教研部的教授，杨伟东。
杨教授，您看现在因为养老给咱们压力越来越大了，因此非常鼓励社会进入到养老这样一个事业当中，但是也陆续发现有些地方打着养老的旗号，但是给自己去做很多扩大营业、扩大这种面积去建带有自己会所性质的等等，把养老院当成一个旗号，您怎么看待这种情况，如何去防范它？
杨伟东：我认为这是一种非常恶劣的现象，因为我们知道，随着中国进入老龄化，所以养老问题是一个党和国家一个重点的重要的工程，也是关注的，所以我们对养老机构采取了鼓励以及各种优惠的措施，实际是鼓励社会力量能够参与到养老的这种建设当中，但是我们也发现在世界当中会有些现象，比如借助养老机构而实际达到别的目的，比如说商业开发或者是达到经营的目的，所以这种现象我认为实际上不仅仅对我们社会信用的影响，同时也是对养老事业的发展一个极大的侵害，所以说需要必须纠正的一种现象。要做的正我想第一个方面必须回到养老机构原本的目的，养老机构有严格的规定，民政部颁布的规章当中明确的养老机构的条件做得出去了规定，原国土资源部也对用地有规范。
白岩松：杨教授，还剩下10秒钟的时间了，您还有没有一句话的意见？
杨伟东：必须严格执行现在的规定，不能够违规，如果出现必须严厉打击。
白岩松：好，非常感谢，当然我们也期待着更深入的调查。