汪海林：影视圈要有基本的历史观，不然会被小细节迷惑

4月2日，演员赵立新发布的几条微博在互联网上引发了巨大争议。一石激起千层浪，尽管赵立新本人已经删除微博，并做出道歉，但公众却并不愿意看到这一事件草率地划上句号。

作为娱乐圈的“知识分子”，赵立新为何会对侵华日军怀有“洗地”之心？由此问题出发，公众关注的焦点由赵立新的国籍问题延伸到了历史观的维度。而舆论场的反应也向我们传达出了这样的共识：在许多情况下，历史并非“任人打扮的小姑娘”，对历史的判断与言说应有基本的底线思维。

为了更好地剖析这一事件及其引发的舆情，观察者网专访知名编剧汪海林，以“圈内人”的视角带来理性审视。

【采访/吴立群】

观察者：从前，赵立新在公众的认知里是一位“学者型演员”，但这次却因为自己对抗战史实的表述触犯众怒。对于他的人设崩塌，您怎么看呢？

**汪海林：**杨绛有一次给文艺青年回信，说了一句名言：“你的问题在于读书太少，思考太多。”这个也是赵老师的问题，他是有思考的，他对这些历史问题有些疑惑。我一开始也是批评他，后来我就觉得他有些狐疑也是正常的，但是他释疑的过程明显有问题。

对历史问题不理解，可以用什么方式自我解惑呢？一种方式是自己去阅读思考寻找答案，还有一种是直接把这个问题抛出来。他选择了后者。抛出问题本身也没什么，现在的关键是大家通过不断的“挖坟”，发现他提出的问题背后好像有一定的政治倾向性。

比如说谈到“南京大屠杀为什么会发生”，他说跟大屠杀之前南京保卫战的抵抗有一定的关系。实际上确实有一定的关系，但是你不能孤立地看这个事情。而且，他提出的一系列问题连起来看可能也是让人不舒服的。因为他的这些问题直接质疑了传统的主流教科书或者说是主流的历史认知。他对于主流的价值体系有着怀疑，对于近代史的种种叙述也有着自己的质疑，那么很多网友就认为这是一种“公知化”的表现。

从我的个人感觉来说，赵立新他首先是一个很好的演员，而且是在演员群体里相对爱思考的一类人。当然，可能他的思考力跟他的认知各方面有一定的断裂。从他的表达上来讲，他还是提问多，他的结论也并不像某些人那样带有强烈的否定意味、颠覆意味。相较那些人来说，赵立新是要温和得多，婉转得多。而且，他对于这个事情的表态道歉也是比较及时的，所以在某种程度上讲，我觉得他不是一个嚣张的，要在价值观上来推墙的人，他是一个温和的持怀疑论的人。

他的这件事情应该属于在“可容忍”和“不可容忍”的一个边界上。他有些质疑确实也已经滑到了不可容忍的那边，但是更多的部分其实是卡在线上。他还没有成为我们的价值观、意识形态的敌人。作为我个人来说，也可以接受他的道歉。这种及时道歉的态度也是应该肯定的。

观察者网：有些网友质疑，整个影视行业、文化界是不是普遍存在赵立新这种情况？您怎么看？

**汪海林：**我觉得，赵老师确实具有一定代表性。这种代表性从积极的角度上看，是希望对刻板的、比较绝对化的历史叙述形成一定的超越，并且希望通过质疑来求索出更为丰富的解读历史的角度。

但是，**比历史解读更重要的是什么呢？是我们对于战争正义性的认知，对于中华民族民族立场的认知，还有对于近代史的整体认知。**对于这些认知，在一些人那里确实有一种普遍性的颠覆倾向——对于原来近代史上肯定的历史人物和历史事件持否定态度，对于原来持否定态度的历史人物持同情态度，比如说就会出现对汪精卫的同情，对李鸿章的翻案。

这种对传统认知的挑战还有一种“从边缘到中心”的路径。比如，对曾国藩进行肯定，就带来对太平天国进行否定，对太平天国进行否定，那么就带来对农民起义的否定，进一步就会延展到对于暴力革命的否定，最后就延伸到对于中国革命合法性的质疑。一开始，好像只是曾国藩的评价问题，结果最后会有一个连锁反应。由一个历史人物的评价，直接影射到了核心的政治问题。

在学术研讨中，自由的话语空间应该是要有的。比如，不同的人对曾国藩有不同的评价，这是正常的。但你把这个历史问题抛到公共平台了，它就必然变成公共话题，公共话题它就具有了政治性，成为了一个政治话题。

比如说，南京大屠杀中，我们究竟有多少同胞丧生？中国认为是30万人，日本就进行“科学”论证说应该是3万人。日本右翼甚至还否认屠杀的存在。这看似是一个数据的考证，背后牵扯到的就是政治问题。所以我们公众对于这些历史问题的讨论进行审视的时候，可能要多一个政治的眼光。

赵立新老师的话，我个人特别喜欢他，因为我觉得在表演方面，他是一个敬业的好演员。他的戏剧修养也是很高的。很多时候，一个演员的修养主要是指他的戏剧修养，而不是其他的知识修养，某些特定的知识，比如说历史学知识，他可能还低于普通群众。

另外，他可能也是受到了身边人的影响，比如，有些人也看到他总是和一些“公知”在一起。那么潜意默化中必然也会受到影响。从这个角度来说，他是圈子的牺牲品。整个影视圈或者文化圈的小环境有一定的问题，他个人必然也会受到这种小环境的影响。平心而论，在小环境里边还自己爱读书，爱独立思考的人是不多的。

观察者网：其实，也有一些网友与您的看法相似。有人说，赵立新是在80年代上大学的，而那时恰好是自由派思想传播的黄金时期，会对他的观念产生一定的影响。

**汪海林：**对，在整个中国崛起的时期，他人又是在欧洲，所以他个人的经历、体验其实和祖国的发展之间是存在断裂的。就是说，他人在海外那么多年，他跟祖国的感情各方面都会有一个多维度的呈现。所以，你看到他的致歉声明里边也说到，他对国家的情感、民族的情感可以通过时间来印证。他希望大家给他一点时间，最终会用个人的表现证明自己。

这次有一个可喜的地方，就是说我们的舆论场现在已经完全扭转过来，主流舆论的情况跟2011前后年完全不一样了。如果这事儿发生在2011年，结果不会是这样。赵立新可能甚至还会受到追捧。现在，大环境的共识或者说主流舆论的威力已然非常强大。这种力量不是说在行政上、在法律上对你进行惩罚，而是舆论本身的压力使你不得不屈服。但另一方面，我觉得也要稍微注意一下，就是说舆论场应该有一定的宽容度。

我觉得对文艺界的人士，咱们可以适度宽容一点。因为艺术家们通常都是比较感性、多变的人，可能今天这样想，明天就那样想了，甚至有时候情绪、表达是失控的。所以，对他们的宽容度应该要大于对公务员等等群体的。

就像我刚才说的，他现在处于一个边界上，你不要动不动把人彻底推到对立面上去。像赵立新这种，拉一下他可能就过来，推一下可能就过去了。**他不是那种不可救药的人。某些特别不要脸的人，他还真能不认错、不道歉，不怕舆论压力。赵立新至少对主流舆论是有敬畏心的。**你比如说某位女演员，人家说错了话，戏还照样演，而且还是女一号。你看人家什么时候认过错了？当然，如果她到今天还发表当年那样的言论，肯定也是不行的，所以她这两年就学聪明，不吱声了。

观察者网：您提到了“适度”的宽容，这个度具体要怎么定义呢？

**汪海林：**可能还是需要多观察。比如说有人就直接给汪精卫翻案，这种肯定是不能容忍的。像赵立新这样的，他没有触犯到那些边界，他现在更多是处于一种暧昧的状态里。他又比较注意措辞，不是一种公然挑衅的言行，更多的是有一定倾向性的质疑。所以，对他更多的应该是批评教育，而不是绳之以法。像赵立新这种情况，我觉得是可以通过教育他，让他改变自己的认知的。

观察者网：实际上不只是赵立新等演员，我们看到一些平台上也有中学生在困惑，为什么北平沦陷时，故宫得以保全。您觉得这种历史认知的断片，是什么原因造成的？是否如一些网友所言，是因为我们基础的历史教育有些粗糙？

**汪海林：**一些电影对战争的描绘是很简单化的。比如说日军上来就杀人，挨家挨户杀人，抓起来就杀，前因后果没有任何叙述。那么这就给普通民众留下了一种直观的印象。大家如果大量看了这样的影视作品以后，再看到故宫没有被抢，他就肯定会有疑惑。毕竟日本人在我们的影视作品里，是完全丧失理智的，是在任何时间、地点进行无理由烧杀抢掠的。

像老舍的《四世同堂》写了在日本奴役下的北京人的生活，虽说里面写了很多屈辱，但也没说日本人就每天直接上街杀人的。所以，我们的文艺作品对于战争形态的刻画简单化了，而赵立新的发问也有这个原因。他正好也在看一个相关的剧本，所以他认为在创作上来讲，有一些东西我们要写清楚。

比如说屠杀，有一种是震慑性的屠杀，一种是报复性屠杀。潘家峪大惨案就是由于老百姓救助八路军伤员，招致日军报复性屠杀。整个村庄几千人都给杀了，可是你看旁边的几个村都没有屠杀，所以，你要写这个故事的话，就要描述清楚。这样，观众也好，高中生也好，就明白了是怎么回事。

再比如，南京大屠杀以后，汪精卫投降还都南京。南京又进入到一个所谓的国民政府的管理之下。如果老百姓不参加反日行动的话，一般来说也不会遭到屠杀。这些历史实态如果都讲清楚了，那么大家在面对某些有倾向性的历史话语的时候，就能保持清醒不被忽悠。

北京的情况也一样。在1935年左右，华北五省自治政府成立。它既不完全属于南京政府，也不属于日本政府，相当于一个中立地区。卢沟桥事变以后，中立区也被日军占领了，这就触碰到了蒋介石的底线，蒋介石就开始抗战。这个自治政府本质上也是“汉奸政府”，它和日本人有一种合作关系。那么在这样一种关系下，日军肯定不太能明目张胆地去抢“汉奸政府”管辖地的故宫。

另外，1933年的时候，溥仪已经在东北成立了所谓的“满洲国”。**虽然，辛亥革命之后故宫被国民政府收归国有，但溥仪仍然认为紫禁城是他自己的财产。日本人为了更好地控制溥仪肯定也不可能堂而皇之地去破坏故宫。**就像二战时期，德国纳粹在法国扶持的维希政权也是一样的。作为一个傀儡政府，它名义上拥有法国的管辖权，德军后来也没有对巴黎进行大规模的破坏。

“末代皇帝”溥仪

伪政府统治当然有很多惨无人道的暴行，但暴行和暴行的形态是有差异的，屠杀、镇压、管制各种手段都有，甚至还有怀柔的手段，他还要搞战时经济啊，需要有人给他生产，他不能都杀光了啊，这也是侵略者狡猾的地方。

当然，即使是这样，网友也列举出了很多故宫文物被日军破坏的例证。毕竟一个“汉奸政府”的博弈能力是很差的，一切还是侵略者说了算。

这些东西一讲大家就明白了，但我们的中学生们、观众们不知道，问题出在哪儿？出在我们原来的一些历史叙述太过简单化、粗线条，我们的一些影视创作本身不严谨，只是一味刻画侵略者的残忍，而没有很好地展现出历史本身的丰富性、复杂性。

观察者网：对于这种复杂性，您可以再详细谈谈吗？

**汪海林：**比如《东史郎日记》，就记述了东史郎在南京大屠杀期间的见闻。他就说，他的部队是优待战俘的，甚至把自己的口粮分给战俘。一些日本士兵很生气，但也没办法。但是一条街之隔的部队就在无差别枪杀战俘。这种战争的荒诞性一下子就表现出来了。

他走在路上，看到了路边的老头，忽然想起了自己的父亲，觉得非常可怜，就把身上的糖掏出来送给那个老头，并说“这一切都是蒋介石造成的”，“战争是多么的可恶”。然后也就走了200米不到，看见另一群中国人，他和别的士兵就开枪把他们全杀了。

再比如，东史郎说自己去到南京的一幢别墅，看到一个妈妈带着两个女儿，穿着美丽的旗袍，宛若女神一般。结果这帮日军就自惭形秽，给她们搜身的时候，红着脸摸了人家旗袍几下就慌不迭地走了；在教堂里，抓到一个书生，身上有四个手榴弹，按照日军的规定肯定是要枪毙的，结果这个中国人站起来以后，非常镇定地用流利的日语和他们说了一番话，而且还带着横滨之类的口音。结果，东史郎他们就被他镇住了……

所以说，战争形态下这种人性的复杂性，我们原来的作品表现是不够的。我们要把战争的复杂性挖掘出来，把人怎么变成禽兽的，都呈现出来。这样读者看得多了以后，就能形成比较全面的认知。

但另一方面，**我们要有基本的历史观，不要被一些局部的描述所迷惑。被迷惑以后就会导致你对整个的历史观进行一种颠覆性的解读。所以还是那句话，不怕你读书，就怕你不求甚解。**历史不是翻烙饼，非正即反。你读书越多，比对也就越多，参照物越多，你对历史的理解会越来越深刻。不要看到一点跟教科书不一样的内容，就认为教科书全是错的。因为教科书总体上来讲，它是历史资料、历史认知的综合，它综合了各种观点，取一个最大的公约数。一些差异性的东西被过滤掉，这是正常的，各国的教科书都是这样。

东史郎

观察者网：在具体的创作中，您会怎样来表现战争的荒诞性呢？

**汪海林：**我看到过一个日本士兵的回忆录，我觉得是非常好的资料。它讲了这么一个故事：一群士兵看到路边有一个小卖部，他们就进去把里边的饼干、糖拿走了，也没给钱。小卖部的老板娘非常生气，就大骂：“你们要不要脸，还抢东西！”当时，日军的普通士兵多少都能听懂一些中文。所以这些日军被她骂得很羞愧，纷纷从身上掏钱。

这个时候，日军的小队长就来了。他了解了是怎么回事以后，掏出手枪直接就把这个女的给打死了。普通士兵他也有“人”的一面，但他的小队长是非常清醒的。这样有线索地进行表述的话，就会很清楚。如果我们写戏都这样写的话，就会有层次感，而不是说简单地写成士兵看见小卖部，进去先把老板娘杀了，然后把东西抢了。

所以，像我写戏就会注意这样的一种形态，而且它来自于真实的故事。历史感就是通过一个一个的细节呈现出来的。

还有一个问题，就是说我们的话语系统分不同的领域，一个是公共领域，一个是专业领域，还有一个就是私人领域。赵立新的情况是什么呢？他在一个公共领域谈了问题，他的一些错误观点也暴露在公共领域了，那么他也必然招致公众批评。

如果他是在一个专业领域，比如说他在谈剧本，提到“故宫为什么没有被抢”这样一个疑问，那就会有一个相对正常的讨论。这种策划会、讨论会我参加过很多，也经常跟一些“公知”观点有针锋相对的争论，我始终觉得专业领域内各种观点是可以争论的；如果在私人领域，朋友之间正常的讨论也是可以的，大不了吵架嘛，我经常跟人吵的。但是，当你把争论扔到公共领域之后，你必然要接受公众价值标准的考量，要尊重主流价值。所以，公众人物说话的时候，要分清这三个领域。

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