《这就是中国》第十一期精彩问答：治理民主比选举民主更有价值，基层民主得讨论各种实际问题

“对现在已经形成的这种村委会，我们（需要）加强它，做得更好一点，掺沙子，有受过教育的一些干部下放到那里去工作一段时间，驻村。侧重点从选举民主逐步到治理民主，讨论各种实际的问题。我觉得这个更加有价值。”

近日，东方卫视政论节目《这就是中国》持续热播。每期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授除演讲外，还会回答现场观众即兴提出的问题，一问一答中，产生了大量的思想火花。

《这就是中国》每周一21:30在东方卫视播出，在3月25日第十一期节目中，张维为教授梳理分析了西方思想家西方学者关于民主弊病的思考，以及关于如何建设民主的一些有意义的观点。

观察者网现整理出部分精彩对答，以飨读者。

节目视频截图

**叶青林（节目嘉宾、中国研究院特邀研究员）：**刚才您演讲也提到了，民主要在一定的条件下，现在很多人说中国为什么没有民主？所谓没有民主，他说的民主是西方的民主，是因为我们的人民素质还不到，台湾就有这个问题，台湾地区很多说现在台湾把民主搞成民粹，就是因为我们的素质不如美国。可现在问题是英国、美国它的民主都出现了问题，那么您认为现在中国我们是否已经具备了我们要实行民主的素质？

**张维为：**不，中国现在探索的民主从它的内容到形式都要力求符合现在这个阶段中国的民情国情。我上次也讲过，为什么协商民主发挥这么重要作用，就人口规模，这么大人口规模如果10%不同意，就1亿4千万人。所以我们要协商协商。实际上我们过去是有这么一个思路的，为什么我们先在乡村一级进行村委会的直选，一人一票，当时甚至提出过的以后进入到乡一级，进入到县一级，进入到省一级，最后选国家元首，这些事项都提出过的。但是我们试验了30年了，坦率的说效果不是十分理想。

**主持人：**刚才张教授在演讲中我注意到，其实张教授从西方民主产生的历史一路讲来，大家会注意到他特别强调的一点就是说我们不要把它的内容简单化了，简单化到它只剩下程序了，其实它可能是一个要精心设计的，要有着丰富内涵的内容。但是最后如果我们只是简化到它就是那点形式叫做民主，这个可能就是我们现在对它的一个最大的不叫误解，而事实上确实它带给我们的一个最大的反思就在这儿。

**许钦铎（节目嘉宾、央广国际评论员）：**那么以前民主如果像任何一种东西都有两面，和硬币一样，以前大家看到了光鲜的一面，近年来越来越多的我们看到硬币的另外一面，比如说民主可能带来民粹主义，民主可能带来多数人的暴政，多数人同意的问题不一定是正确的选择。

意大利选出来的两个极端的政党，一个极右一个极左的，五星党和北方联盟两人当副总理，最后拿出来一个不太有实权的孔特做总理。因为他控制不了嘛，两方，必须说当副总理，副总理特别有意思，直接到法国跟“黄马甲”见面，直接就支持黄马甲，要推翻马克龙，直接干涉内政。

**骆珺（节目嘉宾、新华社编辑）：**刚才张老师提到一个问题，我觉得挺有感触的，就是说不管是西方式的民主，还是其他的制度，确实是要精心设计，就体现在它不只是一个程序精心设计，它对于选民还有备选者的资格，其实都是有要求的。其实西方哲人他们很早也都说过，他们预设这些选民应该是理性的能够思考到个人，能够照顾到整体利益和长远利益的，但事实上我们能够看到，这样是很难实现的。

**观众1：**张教授，我来提个问题，我们生活在城市里面，基层民主选举里面也涉及到几种，其中一种很重要的，跟我们切身相关的就是业委会的选举。像我家业委会选的我觉得还挺好的，但是看到别的好多地方都不行，大家炒得很厉害。就想问一下你这方面的，我们一开始有设计或者这种设想的话，有没有达到这方面的效果，或者你怎么评价现在这种现象？

**张维为：**在农村进行的基层选举，村委会选举，你提到城市小区、业委会的选举。实际上面临类似的问题，就是在农村基层选举，我们有一些研究的，现在面临些什么挑战？一个是金钱的卷入，黑社会的卷入，家族政治的卷入。这在中国文化中很普遍的，你一个人拿20张身份证，全是自己姓张的，姓王的，就这样都选了，大家无所谓，就这样的。那么因为现在很多村涉及到的经济利益已经很大了，甚至上亿甚至更多的资产了，所以选举竞争得很厉害很多地方。那么另外一种情况就是乡村空心化，很多很多农民，特别年轻人都到县城到大城市去了，你开个村民委员会都开不起来。那么这个确实是新的挑战，我们现在采用的方法一个是重新加强党的领导，还是要有人来组织，否则要出问题的。那么共产党就是代表人民的整体意义做一些安排，然后我们再来选，这是一个。

还有就是我讲的，对现在已经形成的这种村委会，我们加强它，做得更好一点，掺沙子，有受过教育的一些干部下放到那里去工作一段时间，驻村。侧重点从选举民主逐步到治理民主，讨论各种实际的问题。我觉得这个更加有价值。业主委员会也是这个问题，因为他现在很多确实涉及到比方说一个小区的维修基金，加在一起相当大一笔钱，怎么使用？

我自己做了个研究，因为我走了一百多个国家，我对各种民族发现是有不同的长处和短处的。你比方说英美，主要是安格鲁萨克逊人，这个民族的人有一个特点，他的自组织，自己组织自己能力相对比较强，而且喜欢。比方他们有十个人到另外国家去他碰在一起，他就要我们成立一个club，成立一个俱乐部，选一个president，选一个主席。这很适合他们的文化，他们自己会制定规则，大家照着规则走。

但是中国比较优势在什么地方？也是数千年的基因里形成的，就是我们的考试考核，现在叫选拔，这个是中国做的比较好的素质。所以觉得大家发挥自己的比较优势，我们可以进行各种各样的试验，继续试验，总有一些适合每个地方具体的情况的最后就出来了。但是我一个大的基本思路，恐怕中国还是选拔加选举，比光是靠选举要好。

**马泽晨（节目嘉宾、春秋研究院研究员）：**前些日子在刚果和在尼日利亚总统选举发生的事情，要不然就是运送选票的飞机坠毁了，然后两边说这结果没有重新选吧。一种情况就是临到该到最终投票前，大概48小时以内说因为票箱跟基站没有办法做到确实的物质基础，我们选举推迟吧。结果很多人飞了几百公里或者跑了几百公里到了选区发现告诉被推迟了，我们只谈形式，这形式我看差不多，都属于叫失败的这种选举模式。你这个选举模式无论是从效率还是从结果都没达到预期。

**主持人：**后面还有朋友要提问的有没有？举手。好，来，欢迎这位，来话筒递一下，谢谢。

**观众2：**张教授您好。我这个问题是这样的，就是我本人可能比较喜欢平常看一些历史，我觉得中国历史上至少在多党制上是有很深的传统的，从东汉开始，外戚和内宦就开始，这其实就是党争的初始阶段，然后到唐朝牛李党争，到北宋新旧党争，到明朝东林党和阉党的党争，基本上这些党争都导致了国家最后巨大的损失和灭亡。那我们中国在建立这种全新的，像张教授您说的选拔加选举的这种适合中国的民主制度的时候，又该如何去避免我们中国历史上曾经出现过的这些问题？

**张维为：**对，实际上如果你真的看我们的传统政治的话，大家在中国传统政治文化中，党争、朋党政治等等都是贬义的，我们实际上有过这样的教训的。当然我们那时候你可以说是一种传统的政治构架，不是现在所谓党争，政党制度。但是民国（时期）是真的尝试了美式民主，一下子就有300多个政党，现在很多的研究你可以去看的，他们一个一个做研究，一个都没有真正为多数老百姓做事情的政党。

我们传统也不允许部分利益党，朋党政治也是部分利益党。因为我的基本的道理就是中国是个文明型国家，成百上千个国家慢慢整合起来，地域概念非常之强。不要说中国，你看我们的邻国韩国，你只注意它那个选举，当然现在韩国总统是最危险的职业，这个大家都知道了。它那个选民结构基本上都是本地，他这个道就相当于我们省，我就选我们这个省的人，这是大的概率。中国人地域概念也非常强，我江苏就选江苏人，山西就选山西人，这是个大概率事件。

所以中国我们不能这样做，我们已经超出这个阶段了。好在，当然我们这个探索还在继续进行之中，我们还有自己的问题，怎么能把它做得更好？但是这一点共识今天多数人都有了，就是一定要有一个整体利益党，而不是一个一个的部分利益党，中国才有希望，否则就完蛋了。这也是我们现在一些公知他最不习惯的。所以他看到甚至连一谈到集体主义也好，谈到众志成城，克服困难，像《流浪地球》这种精神一体现出来，他都觉得不能适应的，实际上这是中国的优势。

我们是整体利益党，现在就是中国共产党，要保持它的先进性，真的能够代表人民的整体利益，而不能代表少数人。所以我讲中国和美国政治最大的不同就是，我们最富的一百个人不可能左右中共中央政治局，而美国最富的一百个人甚至五十个人就可以左右白宫，最大的区别。

**观众3：**张教授您好。在征集民意的过程中，我发现群众的意见会很分散，因此就会觉得民主没有效率，最终还是由领导来决定，不同的领导班子对民主集中制有着不同的理解和操作，这样的话就是民主集中制能否得到实现，可能会过分依赖于一把手的素质和能力。那么您是如何看待这种民主“被虚置”的问题呢？谢谢。

**张维为：**在微观层面，我同意你的，确实是千差万别。到每个单位它可能民主集中做的好还是不好，水平差远去了。那么现在我看中国的解决办法，其中之一就是，一个是中组部在配干部时候要特别考虑，比方说你是一个大学，你是个什么企业，国企，那么最好找到比较合适的匹配，当然这也不太容易，但是尽量在做。还有一个就是先通过巡视，因为现在是两种情况，就是不喜欢民主集中制的，一种就是专横跋扈，一个人全都我包了，我说什么就是什么，不民主，还有一种就是懒政散政、不作为。那么巡视中这两个都是要注意的问题。

如果你们单位领导要么是懒政，要么是不搞民主集中制，你可以直接，现在叫手机一键，直接通到中纪委。

宏观层面，总体我们做得不错的，有一个最经典案例就是五年计划。中国40年的崛起或者70年的崛起，前三十年当然我们碰到的挫折多一点，但总体上是五年计划一个一个的执行，特别是在过去40年执行得相当之好。

我倒是同意中国模式中，实际上一把手的作用非常之重要，所以我们反复强调治国要靠人才。实际上这是个普遍真理，一个公司的成功，阿里巴巴没有马云就没有阿里巴巴，公司治理是一个道理的。那么在中国模式下尤其如此，这是中国改革开放40周年可以看得出来的。

**主持人：**好，我们这一集讲了民主这个话题，我看大家的讨论也很热烈，意犹未尽。也想问一下张教授，您觉得关于这个话题您还有未尽之言吗？

**张维为：**我讲简单的谈一谈，我们现在国内讲的最多的就中国社会主义民主，我们叫三位一体，党的领导、人民当家作主、依法治国。那么为什么要这样表述？这实际上是我们中国道路的一个很慎重的总结，有很多的经验教训。一个代表人民整体的政治力量，来把握方向确保落实到，人民整体利益（和权利）得到保护，这才叫真正的民主。（完）