胡兰波：我告诉意大利人，中国有两点不能碰
【采访/观察者网 李泠】
3月21日，习近平出访意大利。访问期间，中意双方有望签署“一带一路”谅解备忘录，届时意大利将成为首个支持中国“一带一路”倡议的G7国家。
两千多年前，古老的丝绸之路让远隔万里的中国和古罗马联系在一起；而今日，新时期的“一带一路”将进一步推动中意两国的互动与融合。
意大利国内如何看待“一带一路”？“一带一路”能为中意带来哪些机遇？在未来势必更多的交流中，两国人民又该如何和谐相处？已侨居意国30年、创办了意境内唯一一份中意文双语杂志《世界中国》、并于2014年获得“意大利之星”骑士勋章的胡兰波，与观察者网分享了自己的经历与心得。
胡兰波在“意大利之星”骑士勋章授勋仪式上发言（图/中新网）
“一带一路”能带来什么
观察者网：您现在人在意大利罗马。请问就您的接触和了解，意大利社会各界对“一带一路”是什么看法？
**胡兰波：**不论是政治家还是老百姓，对中国的了解基本都不是太多。但最近一个月，特别是近来十几天，关于“一带一路”的讨论非常激烈，现在电视台多个节目都在谈这件事。
大部分呼声是考虑自己企业的产品怎么出口到中国，认为如果签署了备忘录，对未来贸易会有很多帮助。有一部分声音是关于基础设施建设的。这些年意大利因为经济问题，各项基础设施做得比较差，所以他们希望这方面能得到中国的帮助。当然，还有一部分声音担忧中国将“占领”港口等重要地方。
现在主要的障碍是和美国的关系。意大利如果签了协议，那就是七国集团（G7）中首个参与“一带一路”倡议的国家。美国虽然离欧洲较远，但常年保持着老大的地位，欧洲这些国家就像它的小兄弟一样——比如一些政府新换上来的总理，第一站访问，基本上都得去美国。
其实，欧洲对美国的不满已经持续特别长的时间了。30年前我在巴黎读书时，就听过很多法国人抱怨，现在形势有了更多的变化。
意大利的主要问题是，国家小，一共6000多万人口，内需少，产品需要出口，这一点和日本有点像。美国曾经是它的大市场，但现在情况没那么好了。比如美国曾是意大利葡萄酒的最大客户，而现在美国市场正不断缩减。与此相反，中国这一新兴市场在不断发展，大家都看在眼里。
再就是，包括意大利在内的很多欧洲国家历史文明悠久。在它们眼里，美国一缺少文化底蕴，二拜金主义太过，觉得美国没什么人情可讲。
此外，还有一些国家觉得美国危险。曾有些颇有地位、影响力的政治家表示，难以放心地跟美国打交道，但是对中国就没有这样的戒心，因为中国对自己不会有这样的威胁。
有一些国家觉得美国危险（资料图/东方IC）
观察者网：意大利总理孔特也曾表示，“一带一路”倡议对意大利而言是绝佳的历史机遇。这表态的背景之一是，欧洲债务危机以来，意大利经济持续低迷，至今前景仍不乐观。您在意大利这么多年，在经济这方面，是否有自己的切身体验？
**胡兰波：**我觉得日子是越过越糟糕，不是越过越好的。罗马有条名为科尔索的大街（Via del Corso），过去整条街上的商店卖的东西物美价贵，现在变成HM、Zara之流。我的公公婆婆工资不多，但在60年代能盖栋三层楼；现在对于年轻人来说，别说一层楼，连弄间房，都是不容易的，银行烂账多，也难给老百姓贷款。现在若没有战争等大事件，意大利在现有基础上要想继续往前走，不是一件容易的事。
鸟瞰罗马（资料图/视觉中国）
年轻人难以看到太多就业机会，所以现在很多家庭愿意让孩子学中文，觉得学完中文，将来有希望获得更多工作机会。目前意大利有一百来所学校把中文定为必修课，未来这数量肯定会继续上升。
我们杂志《世界中国》从中文改版为中意双语后，每天也都会接到新订单。一些人还呼吁我们线下开中文课，不过我忙不过来。现在他们就算英文讲得特别好，也觉得没什么地方可去，美国、英国如今的情况都不好，中国这一新兴市场对他们还是很有吸引力的。
之前即使是美国总统过来，老百姓也不大关心；这次习主席来访，则引来大家的广泛关注。所以，这次中意双方若能如大家所期待的那般达成一些协议，我觉得是一件特别好的事情——中国对意大利敞开了一个大市场；对中国而言，“一带一路”倡议在欧洲也有了一个特别大的突破。
前几天，习主席给意大利罗马国立住读学校师生回信。我跟这学校校长很熟，学校搞活动我也经常去，听说今年这学校有200多位学生要在假期一起去中国。我觉得这是一个积极的信号，这种文化交流也要细水长流。
观察者网：“一带一路”是一个双向互济的开放格局。中国能为意大利提供市场、完善基建，那您认为意大利反过来能为中国提供什么资源？
**胡兰波：**我觉得两个方面比较重要。
第一，在文化方面，意大利可以给我们带来很多资源。这么多年来，我们对文化资源的保护尚未完善，而意大利在这方面有着丰富的经验。比如你到罗马来看，会发现它就是一个活的博物馆。
“罗马是个活的博物馆。”（资料图/视觉中国）
第二个，从企业来说，为什么意大利有这么多几百年来就是这个企业，就是这个牌子？比如我前段时间访问佛罗伦萨的贡迪侯爵，这家族文艺复兴时期就存在了。他说“600多年了，我家没换过名字。”——贡迪家族在佛罗伦萨中心有座三四层高的府邸，很值钱的，中间哪一代要是败家把它卖了，就可以过得非常好，而如今延续20多代了。我们国家曾经都是做大企业，而意大利的经济实际上是靠中小企业维持的。我们在中小企业方面还缺乏很多经验，我觉得意大利的企业文化可以带给我们很多启发。
从“被解放的女孩”到“金钱、希望”
观察者网：您曾撰文提到，“旅居海外的34年，让我从远处观望祖国翻天覆地的变化，看西方人如何一步一步改变对中国的态度。”请问您能详细说说，西方人对中国的态度都经历了哪些变化吗？
**胡兰波：**1985年，我到法国留学。当时我先去南方一个大学开设的短期法语班，班上学生都是外国人。有一天，《尼斯晨报》的记者和摄影师听说来了个中国人，很好奇，对我做了个采访。第二天报纸出来，文章第一句写道，“可以讲，兰波是一个被解放的中国女孩。”这事儿让我很震惊——那时刚从中国出来，想不到自己的国家被外边人形容得这么可怕。这么久过去了，这篇报纸我还存着。
当时我们大学有个法国学生，不知道跟谁不高兴了，反正那天就把火撒我身上，说“你们中国专制”之类，发起火来的表情也特别恐怖。当时我也懵了，不知道怎么都是这样的。这两件事让我印象深刻。后来中国在建三峡工程，也经常有报纸在说三峡工程的不好。
1989年的最后一天，我到了罗马，90年代就此开始。上世纪90年代的报纸谈中国，还比较远，不太谈中国大陆，而是谈身边的中国人。关于华侨，看不到一篇好的文章，全是负面新闻。
在2006年，还读过意大利著名作家Roberto Saviano写的一本销售过百万的畅销书，书一开头就写：“那不勒斯的码头，一辆吊车正在装船，从中国的集装箱里掉出十几具中国尸体，有男人、女人和孩子，这些尸体正要被运回中国。”除了中国人怎么运送尸体，书里还谈了中国人死后，其他人怎么把居留证卖给活人等主题。
后来，慢慢开始谈中国了，说中国的改革开放等，不全是真正的批评，也有只是在说现象的。现在逐步开始有些好的东西，包括正面报道华侨的作为。
关于中国，还有一点，在国外可能更有体会——他们现在看到中国人，就觉得有钱。前一段时间，有个公司要跟我们合作，要经常给我们提供商业建议。我们做媒体的，挺不容易的，但是他仍把我们当大款。走在外面，中国面孔代表“金钱、希望”，这太可笑了，但确实是这样子的。
资料图：视觉中国
最近我们建了一个叫“罗马9号”的文化中心，从开张到现在，所有活动都没冷过场，基本是爆满的。我想如果不是和中国有关的文化交流活动，而是其他事情，不会有这么多人。
观察者网：说起意大利人对中国的刻板印象，请问您有关注之前在国内闹得沸沸扬扬的D&G风波吗？
**胡兰波：**这就是两国文化不通导致的结果。我们在国外生活，太知道这两个设计师是怎么回事了。一些意大利人的一个特点就是口无遮拦、想说什么就说什么，急了脾气上来了，就随便骂脏话，发作五分钟后就完了。比如他们也会随便骂意大利总统，自己并不觉得有什么。
后来我在一个电视采访节目上也讲过，“中国有两个事你不能动，第一你不能骂祖国，第二你不能骂父母。要是动这两个，那你们对中国文化就是太不了解了。未来和中国工作，要注意这些，再大的脾气都要克制。”
D&G两位创始人最终道歉
这事也说明，外界急需中国人来解释自己的文化。所以最近我们杂志就做了十幅漫画，告诉他们什么能做、什么不能做，比如他们约会经常晚来，我们就提示跟中国人约会不能迟到。两国还是要多点交流，要互相明白各自的习惯、各自的注意事项。
中国这些年在国外发一些声音，主要还是靠本土的意大利记者，但后者常带有偏见，或了解得不太多。我们在对外沟通方面，还有非常多的工作要做。
观察者网：这事发生后，在社交媒体上看到不少意大利华人华侨同步发起抵制D&G运动……海外华人华侨经常被吐槽没能积极参与当地主流社会活动，您三年前接受媒体采访时也提到过，“在意大利生活的时间越长，越是发现中国人融入意大利社会很不容易”。请问现在这境况有所改善吗？华人华侨开始介入主流社会，还是仍是边缘群体？
**胡兰波：**基本仍没有介入。有两个比较重要的原因：
第一，和英语不太一样，意大利语是个小语种，语法结构非常复杂，学起来比英语要难得多。
最早来意大利的中国移民，可以追溯到100年前，但真正稍多的移民，是从六七十年代开始的，过来做饭馆或皮包生产之类的工作。90年代开始，大批中国移民涌入，至目前，在意大利大概有30万人，大部分来自浙江温州及其周边地区（如青田）。这些人中，高中毕业已经是非常高的文化程度了，初中毕业都算不错的。受文化水平、视野限制，他们学习语言比较困难。另外，他们过来主要是为了改善生活，要花特别多的时间去工作，也没那时间去学习。
现在有很多孩子在意大利出生或长大，他们的文化肯定高于父母，但是意大利政治比较乱，党派林立，大部分在这边的中国人也没有政治抱负，对于今天谁上台明天又怎么了，不太感兴趣。包括我自己，入籍很多年了，对从政参选议员等从来没有兴致。我不是没有为中国人做事的志向，只是这里面太多事情不稳定，我更乐意把时间用来做其他一些事儿。
华人华侨二代中也有一些热心政治的，我们也鼓励他们从政。不过如果参选，因为入籍的华人不是特别多，不能形成一个特别大的势力，选票会比较少，还得靠当地。
“意大利，欧洲的中国”
观察者网：在中国，不少人对意大利也有个认识，认为“意大利就是欧洲的中国”。您认为这话是否有实际道理？
**胡兰波：**中意在观念上有很多比较像，比如人情。比起其他欧洲国家，意大利更有人情味，邻里、家庭之间比较温暖。我在法国生活了近五年，再来到这里生活，有这么一个对比体验。
其中，在家庭观念上，意大利人跟中国一样，很重视家庭关系。美国孩子长到18岁，会让他出去，后面怎么着基本不管了；但意大利是可以啃老的，孩子要是没找到工作，经济仍无法独立，家长肯定还是会管的。比如我有个朋友，每月资助孩子500欧元，现在老伴去世了，就少给点。
再有就是饮食习惯。为什么很多中国人喜欢意大利的美食？因为意大利很多吃的让我们中国人能接受。在法国，好多菜黄油、奶油多，味道也比较淡；意大利菜味道会重些，用各种香料、西红柿酱。此外，意大利饮食中有很多面食。
意大利很多吃的让中国人能接受（资料图/视觉中国）
观察者网：您先前聊的多是意大利人跟中国人交流要注意什么。“一带一路”协议签署后，中意间必会有更多交流。请问您认为，中国人去“欧洲的中国”投资或旅游等，需要注意哪些事项？
**胡兰波：**旅游方面，比如说中国的三星酒店可能相当于意大利的四星，中国的四星酒店在意大利就属于超五星的了。中国的很多设施都是新的，意大利整体设施不如中国，这是肯定的。
有时候游客过来后就抱怨这个不好那个不好，我觉得可能事先需要做一个心理准备，清楚到意大利来要的是什么东西。如果说到意大利就是来享受奢华的，那别来；要看很现代的东西，这儿也不多；要到意大利看几千年的文明、反思人类的进步，这可以有。
另外就是，不得不承认，言谈举止上我们不文明的东西仍有点多，像在飞机场等公共场合敞开一大摊地嗑瓜子、剥花生，这些挺让人看不上的。我认识曾在Prada工作的售货员，客人出去了，她们拿到钱，转身还是一个很轻视的态度。
资料图：东方IC
至于企业到意大利投资……意大利人做事比较散慢，比不上中国的速度，国人要有特别大的耐心去应付，要让自己慢下来好几拍。
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