《这就是中国》第十期精彩对答：加州四十年前就要建高铁，为什么到现在一公里都建不起来

【整理 观察者网 韩京霏】

“中国崛起的过程是很精彩的，可以采取积极一点的态度。如果你真的把中国模式想透，实事求是，一定有很多东西可以说清楚。但需要一点勇气，需要一点魄力。”

近日，东方卫视政论节目《这就是中国》持续热播。每期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授除演讲外，还会回答现场观众即兴提出的问题，一问一答中，产生了大量的思想火花。

《这就是中国》每周一21:30在东方卫视播出，在本期节目中，张维为教授介绍了中国现行民主制度的生效机制。

观察者网现整理出部分精彩对答，以飨读者。

视频截图

**叶青林（节目嘉宾）：**我想补充一个例子，让大家更能够理解张老师说的“四年爽一次，爽一次之后后悔四年”。台湾地区领导人的选举是最典型的例子，马英九小马哥英俊帅气，上台的时候有将近70%的支持度，到第七年只剩下9%。蔡英文今年才到第三年，已经不到20%了。所以他们一直拿着选票的所谓的合法性，去推行自己认为对的政策，但对民众呼声的回应度，其实是极低的。

**马泽晨（节目嘉宾）：**我想起2月份，纽约时报有一个评论说，我们是不是应该考虑一下来自于希腊城邦时代的民主原意。美国代表的这种自由民主要受到挑战了，这是不是它的最佳形态，要质疑。纽约时报这种评论，恰恰说明民主的含义是变得丰富了。

**骆珺（节目嘉宾）：**任何一种制度，都还是需要历史、事实和结果来验证它到底是不是一个好制度。所以西方一直说他们实现了今天的繁荣和这样的文明程度，是因为他们推行了多党制和一人一票，而他们真正崛起的时期，到底实行的是怎样的制度，其实还需要我们更多自己去思考和挖掘。

**观众1：**张教授您好。在我国发展民主的过程中，我觉得基层的民主民意，好像也没有特别的体现。请问它是怎么样体现的，或者以后会不会有具体的一些措施来跟进呢？

**张维为：**我自己这样想：实际上我们一直在进行各种各样的试验。从1987年开始，我们村委会的组织法在基层搞一人一票，现在试验了30年了。但现在看来确实结果还不是十分好。

随着过程当中有一些其他的试验，最大特点就是从侧重于选举民主，开始转向治理民主或者说民主治理，讨论各种各样的问题。各个地方包括上海郊区都有一些试验，最有名的就是浙江温岭的村民恳谈会：每到一定时间，我们大家来谈一些事情：预算怎么用？要不要建一座桥？要不要建一条路？现在像山东、浙江都有年长的德高望重的一些乡贤，进行乡贤参政会等等，在向这个方向转。

如果我们看得更广一点，我觉得一切在于国际比较之中。我们做得也不是绝对好，也不是绝对差，各个地方情况不太一样。比方说我们有一些学术研究，（发现）中国政府实际上是世界上使用民调最多的政府，各级机构、政府非常依赖民调来了解情况。

另外现在随着第四次工业革命，随着互联网的发展，（带来）一个是大数据，一个是大量的我们称之为“网络民主”，对一个事件从爆发到处理，实际上中国的反应比西方很多国家要快很多很多。所以我觉得如果你自己也要积极参政的话，现在实际上是比过去任何时候条件都好，一个重要原因就是你自己就是个自媒体，我想很多建议会被采纳的。

**观众2：**张教授你好，我的问题是，因为西方的议会民主是每个地区的选民把议员选出来，至少议员跟选民之间是有互动的。但是中国的人大不是这样的，按照您的说法，是选拔出来的代表。因为选拔是上对下的视角，他在多大程度上能够代表最广大人民群众的利益和意愿呢？

**张维为：**对，实际上是这样的。我们叫“选拔+选举”，选拔在理想状态下是要听很多人的意见的：听你单位里的人的意见，听老百姓的意见，听群众的意见。所以我说中国政府是做各种各样民调做得最多的国家。你讲这个实际上涉及到我们人民代表大会制度跟西方代议制民主选举过程中代表性的问题。

我先讲西方代议制民主。我们现在发觉，从工业时代，到现在的高科技时代、新工业革命时代，我觉得（代议制民主面临的）挑战越来越大。

因为首先西方多数国家是小国，那么它可以把选区分成很小的一个一个，你就是某个选区产生的。但这造成现在新工业革命时代一个巨大的问题，我举个例子：加州40年前就正式提出要建高铁，很正式地通过公民投票要建高铁，为什么到现在一公里都建不起来？

一个原因就是每个县的议员都认为，我这个县里必须要有一站。因为他们是代表本选区的利益的，选民认为要（在自己的县里）停一站。那就不是高铁，成了普通铁路了，所以建不起来，当然还有其他原因。

再来比较中国的制度。我们人民代表有一部分是通过选区选出来的，有一部分是各种各样单位出来的。但总体上由于中国的人口基数太大，比西方所有国家人口加在一起还要多，所以整个思路是不一样的。我们的思路是地区利益或者说局部利益和整体利益的统一，每个人大代表都要有政治理解，否则要出大问题。

地区利益也很重要，（人大代表）也可以反映，没有问题的。但是还有国家整体的利益，否则是发展不起来的。特别现在整体感觉都是在强调区域联动发展，如长三角联动，京津冀联动。所以我觉得中国的人民代表在这一方面，跟西方议员不完全一样，我们的出发点不只是本地区利益，也有整个国家的整体利益。

另外，我认为，因为中国机制是多渠道的，比方说还有政协机制、共产党的机制、政府的机制，所以实际上很多事都是反映地区利益的。

我给你举个很经典的案例。因为我们在上海，当时朱镕基当上海市长的时候，也遇到这个问题。上海1949年以后是对国家财政贡献最大的一个直辖市。有人说，在六十年代、七八十年代，一度占到国家财政的1/6，所以上海自己的留存非常少。

如果我没有记错，后来朱镕基到上海的时候，他就发觉这个问题太严重了：这个城市没有后劲了，基础设施太落后了。后来有一年（观察者网注：1987年）黄浦江上万辆自行车，要摆渡赶到对岸去上班，就出现了踩压事件，60多人死亡，很多人受伤。

我了解的情况是，后来朱镕基给中央写报告，反映上海的利益，要给上海多留一点钱，否则没有后劲。然后上海从朱镕基时候开始搞内环线建设，造立交桥，“长痛不如短痛”，这是通过政府渠道把情况反映上去。

所以是本地区利益和整体国家利益的一个动态的平衡。实际上我们从辩证唯物主义看是很容易理解的，因为国家好了，上海也好，上海好了，国家也好，它是个动态，有时候要做一些调整。所以是多渠道，除了人民代表，还有其他的渠道来把地方利益给表述出来。

**观众3：**张老师好，我的问题可能比较宏观一点：中国的民主集中制和协商民主，相比于西方的资本主义民主，有哪些方面的优劣势跟差异？这个问题可能比较宏观一点。

**张维为：**对，但是我觉得很重要。因为你讲的这两点，我个人认为是中国民主制度最大的优势。一个就是新型的民主集中制，跟苏联的不一样，苏联后来只有集中没有民主，中国真的是广泛咨询各种意见，然后作出决定。

经典案例就是一个五年计划制定的过程，现在如果研究、关心中国经济的话，基本上是一年半时间里（进行）成百上千次的、各个层面的协商、磋商，包括和政府的，和党内党外的，和智库，和各个企业各方面的人士。但最后拿出决定或者规划的质量要高很多。

那么美国怎么做决策？美国有个词叫sell to the public。它请各种各样商业利益的集团，或者lobby group游说组织，或者是律师等很小的圈子，作出一个决定，之后通过公关公司向公众“出售”。

我们五年计划没有这个（环节），出来之后，那就是学习落实，因为这个过程质量要高很多很多。但我们一般都加一条因地制宜，因为中国国家太大了，情况不一样。协商民主也是。

中国为什么要强调协商民主？因为这个国家规模太大了。一个典型的小国家，比如欧洲国家瑞典有1000万人，如果一个决定有70%的人赞成，或者90%的人赞成，那是压倒性多数，另外10%可以根本不在乎。中国如果有90%的人赞成，10%不赞成，10%是多少人？1亿4千万人。所以有事好商量，什么事情要多磨合一下，商量一下，这个传统实际上是存在于我们基因中的。

我觉得这实际上是很鲜活的一个东西，而且是可以拿来跟西方进行比较的。**我很正式地跟英国朋友讨论过这个问题，我说你们脱欧是犯了一个致命性的错误。因为我跟踪你们的民调，赞成脱欧和不愿意脱欧的差距没有超过3%。如果你采用referendum即公民投票，这个结果是可以预计的，社会将更加分裂。**所以我真的跟他们说：我真担心十年之后大不列颠会不会变成小不列颠。

Referendum，公民投票，是非常原始的。2500年前，在古希腊、雅典的1万人的镇上，男性公民就某个决定投投票，这还是可能的。当年是数千个协议奠定的欧洲和英国的关系，一般老百姓对脱欧根本搞不懂的，就是被忽悠。

民粹主义最经典的案例就是，当时英国赞成脱欧的人开着红色的汽车，上面有个广告，“3.5亿英镑”。什么意思？如果离开欧盟的话，英国每周可以少交3.5亿英镑，将近二三十亿人民币。然后（这部分人）说这些钱将用于英国最有名的全国居民医疗计划，你可以看病不要钱，国家来出钱。因为这个钱很不够，大量地短缺。于是老年人压倒性多数地赞成投票，年轻人利益就牺牲掉了。

所以我就说，我慎重地、很认真地向你们推荐协商民主，从群众中来到群众中去，from the people, to the people。先来一轮，有一点共识了，不行就再来一轮，再来一轮。不止3%的差距，10%都可以解决。

但实际上我这样讲了，他们也做不到。因为搞协商民主需要有一个政治力量，这个政治力量被大家所接受，代表人民的整体利益，否则是不行的。英国工党去搞，保守党去搞，都搞不了，它只代表部分利益。

**观众4：**张教授您好！我想问关于网络空间的一些讨论，不知道您有没有看过《流浪地球》这部影片？

**张维为：**看了看了。

**观众4：**我也去看过，我感觉挺好的，当然也有一些瑕疵。但是好像引起了一些争论。为什么会这样呢？

**张维为：**你看《流浪地球》场场爆满。这说明绝大多数中国人认同里边的故事、理念、特技，都觉得非常好。但我们有些人，会觉得中国人怎么能够搞科幻，就像说中国能不能谈民主一样。那中国不谈谁来谈呢？一定要谈。

这个电影里很多符号，我觉得给了这些人刺激。比方说吴京戴着国旗的臂章，愚公移山、众志成城的精神，对家的眷恋。

实际上刘慈欣作家本人我也认识，非常优秀，他人很低调，但是很有哲学头脑。有一次我在做一个讲座，他也在场，讲座完之后我们聊了一会儿，他说张老师你讲得真是有道理的。中国的崛起在全世界形成一个完全新的存在感，过去你要谈科幻就是美国，美国等于科幻，科幻等于美国。现在中国崛起之后就不一样了，人家就觉得这么大一个存在感，我不得不看看你做得怎么样，结果一看，发现中国人写得很有特色，很有水准。

所以我觉得在这方面实际上大家是有一个共识，中国崛起了。中国现在之所以能够制作出这么好的这种布景、道具，各种景象设计、3D的效果等等，它背后也是科技发展到一个水平了。我们实际的科技能力，这些年长期的积累，现在在井喷，很明显的，包括国防产业也是。

**主持人：**我正好可以给您一个数字，前两天我刚刚采访过《流浪地球》的负责数字特效制作的总监，我问他说，都说里面的硬核科技（特效）是中国人自己做的，你告诉我一个比例。

他说我非常自豪地告诉你，不少于75%，是我们中国人完全自己做的。在一部大片里面，75%也是一个很高的比例。（完）