吴景平：宋子文档案数据库的建设，让民国史变得更鲜活丰富
【3月8日，复旦大学近代中国人物与档案文献中心与美国斯坦福大学胡佛研究所档案馆在复旦大学联合举办了“宋子文档案数据库汇报发布会暨近代人物档案整理研究讨论会”。复旦大学近代中国人物与档案文献中心主任吴景平教授及其团队历时十余年，完成了美国斯坦福大学胡佛研究所藏宋子文档案的数位化。会后吴景平教授接受了观察者网的采访。】
（采访/观察者网 武守哲）
观察者网：这个近代人物档案整理研究讨论会，不仅涉及到宋子文，还有很多学者介绍了孔祥熙、顾维钧和宋庆龄等档案数据化的成果，可不可以这样说，宋子文档案数据库的建设带动了一批民国重要历史人物的档案文献电子化、数据化的风潮？
**吴景平：**根据安排，本次会议上午的重点是宋子文档案数据库的发布，下午是其他历史人物档案史料整理研究的专场，比如蒋介石、孔祥熙、顾维钧、杨格，以及某一历史群体如美军在延安观察团。
在近代中国发展变迁的进程中，不少人物的作用是非常显著的，他们的个人档案史料的价值更是毋庸讳言，也是我们今天回顾这段历史所不可逾越的。
今天我们想了解这段历史，更好地理解这段历史，不能对这些历史人物的档案史料视而不见。
如果我们只是聚焦几个历史概念，或者几大历史阶段、目标等等，对历史做一个概念性的分期划分，比如鸦片战争，五四运动，近代和现代的分野等等，也是可以的。但如果想真正比较全面地理解历史，对重要的历史代表性人物的分析是必须的。
因为历史真正的主体是人，历史名人是社会群体的代表。关注代表性人物，实际上是关注整体意义上的人在历史作用上的体现。如果无视那些知名的、重要的风云人物，把历史的叙事看作一个客观的进程或者自然而然的过程，那么历史的复杂性、丰富性和多样性就无法展现出来了。
如果能把特有的阶层、民众和公众的作用体现出来，历史就会有鲜活而丰富的呈现。
对近代中国历史研究本身来说，我们对特定历史人物的了解也进入到了一个新的阶段。
宋子文档案数据库支持“标题、档案编号、摘要、日期”四种检索逻辑。以题名“蒋介石”为例检索，可得1374条
早先我们没有什么数据库，一封信，一篇文章，一本个人文集等就足够了，在这个基础上也可以做出研究成果。现在看来，涉及到历史的复杂性，历史人物的命运归属问题，很多资料往往比较分散，不集中，尤其是分散在海外。
虽然国内的档案馆也有不少名人的资料，比如中国第二历史档案馆。他们在搜集各类民国人物的档案方面做出了很多成绩，在其中的公务档案中我们可以找到不少有关蒋介石、宋子文和孔祥熙的很多一手资料；上海是中国近代工商业的中心，也是文化教育和中外交往的中心，上海市档案馆中也有很多名人的珍贵史料文献，这是毫无疑问的。
但是，近代中国处在社会动荡和变迁中，很多名人和要人最终的归属在海外，他们个人保存的档案史料相应也遗留在海外的不同国家和地区。
改革开放以来，中国大陆的学者逐渐成为搜集、整理、研究这些近代名人在海外档案文献的主要力量。
港台地区的学者以及美国英国日本的学者，在很多年前曾是近代史和民国史研究的主体，甚至是该领域话语权的代表。中国大陆学者虽然起步比较晚，但是他们得益于中国改革开放的发展，得益于对外学术交流与合作的推进，得益于一般公众日益高涨的对历史的兴趣和重视，以及其他方面面面的帮助。
未来大陆的学界，肯定是要把那些流散在海外的名人档案史料，如蒋介石、宋子文、孔祥熙、顾维钧、陈光甫、张嘉璈等风云人物，以及如杨格、史迪威、斯诺、史沫特莱等与近代中国关系密切的外国人，在条件许可和必要的情况下，做成各有特色的数据库，服务于广义的史学研究和普及大众。
把史料本身电子化，数据化，可以方便学者和社会公众的检索和查阅。如果没有相应的整理研究和数位化处理，还是只是靠档案原件，无论从效率还是从更完整的通贯史学的角度看，那种小生产方式的，一页一页地逐行逐字逐句看的话，就无法从根本上去进行不同时段和不同人物之间的比较。
现在我们的数据库建设还处在一个初级阶段，就是分别做，各自做。
但是在今后肯定会出现更高的阶段，即分别做和各自做依然是不可缺少的方式，以后也不可能抛弃这个方式。在今后，历史名人档案史料数据库的制作方法和标准应该是时候整合了。
这个会议就给大家提供了这样一个机会。
比如顾维钧的档案和宋子文的档案很不一样；蒋介石的档案则又是另外一幅面貌；杨格的档案和狭义的中国近代名人档案也不同。学者们对这些档案史料的整理研究分别各自做，互相通气，互相了解，互相支持。在这个过程中，我们得到了中国社科院近代史研究所课题组的相应支持，他们的工作方式也给了我们很多启发。
今后我们会对已有数据库进行升级、完善和兼通。中国的学术天然就带有国际属性，近代史中国的历史不仅仅是中国历史的一部分，也是世界历史的一部分，它反映了中国和外部世界之间的关系，包括了国与国之间、团体和团体的关系等等。在历史名人档案史料数据库的建设中，我们也要有国际视野。比如现在通信领域搞出来了5G，这不仅仅适应于中国，而是着眼全球。中国历史的研究，不是狭义中国人的问题，所有参与者都要具备国际视野，这是一个从初级到更高级阶段的过程。
观察者网：这方面我们大陆的学者是不是远远走在港台学者的前面？
**吴景平：**两岸的情况确实不太一样，我们需要更多地向他们学习。如台湾地区的近代史研究所档案馆、“国史馆”，已经对蒋介石、胡适和多位历史名人的档案史料进行了电子化、数位化了，建成的开放性数据库检索查阅十分便捷。
**观察者网：**根据会议发布的简报来看，胡佛档案馆并未收入一部分宋子文的日记，他的这部分资料未来会不会也纳入到到大数据库内？
**吴景平：**宋子文档案中有一部分日记，我们把它作为广义档案的一部分也做进去了。我们先看几个概念，一个是宋子文的个人档案，一个是放在斯坦福大学胡佛档案馆的诸多历史人物档案，后者涉及到宋子文的那一部分档案史料，我们尚未纳入目前的数据库，这是下一步的计划。
吴景平教授在复旦大学光华楼办公室接受了观察者网的采访
除了胡佛档案馆之外，在美国加州和其他地区还有好几个大学以及公立档案馆、图书馆收藏有宋子文的史料，换言之，在美国或者整个北美有大量和宋子文相关的档案史料，对此我们很早就考虑到了，也将按照数据库的要求，进行资料采集和整理研究。
总之，凡是属于宋子文的日记或其他个人文件，只要我们获取了，并且得到了版权人的授权，我们会把陆续增补进数据库。
观察者网**：这一部分的版权人是宋子文的后人吗？**
**吴景平：**版权始终属于宋子文的后人，包括已经捐给胡佛档案馆的宋子文档案的版权也依然属于他的后人，除非当事者本人放弃。
观察者网：接下来一个问题，宋子文在抗战初期是没有政府内的实际职务的，只有虚职。在他没有担任实职的时候，他所作的一些工作有没有被低估的可能？
**吴景平：**我们先叙述一下宋子文在1930-1940年代的履历。
他在1933年首先辞去了中央银行总裁，又辞去了行政院副院长和财政部长，当时的行政院除了正院长之外只有一个副院长，宋子文曾经在很长时间内是行政院副院长同时兼任财政部长和中央银行总裁。1935年之后，宋子文出任中国银行董事长，但在政府之中只有全国经济委员会常委这一虚衔。
1940年宋子文到美国去的时候，其身份只是蒋介石特使和个人代表，不是什么部长和大使，当时的驻美大使是胡适。也就是说，他没有中国政府实际部门负责人的身份。
到1941年12月太平洋战争爆发之后，当时人在美国的宋子文被任命为新调整后的外交部部长，直到1943年10月份才从美国回到国内，到1944年年底成为行政院代院长。1945年年中他正式就任行政院长，再到1947年3月初辞去行政院长。从中我们可以看到，从1933年开始到1944年年底，他都不再担任行政院以及财政和金融的主要负责人。
这段时间恰好是国难最严重的时候，但是他不是政府的财政和金融官员，也不是行政院的负责人。而他在1944年年底回到行政院的时候，行政院院长不再兼任财政部长和央行总裁，而且把财政部和央行分开了。这在抗战胜利前夕和战后都是这样的。这和战前行政院副院长兼财政部长兼央行总裁这样一个体制是很不一样的。宋子文从1933年开始，实际上脱离了这样一个体制很长时间。
至于说他的作用是不是被低估了，我们可以从他担任蒋介石私人代表期间入手谈这个问题。
作为私人代表，他和美方的谈判，往往看起来都不是一种正式的谈判，这和外交部，驻美大使对美谈判是不一样的，因为他没有官方负责人身份，在美国展开一些活动也受到限制。他在美国的活动主要靠了私人的关系网和个人魅力。
美国的罗斯福政府在1933年就开始运行了，而1933年宋子文曾经以行政院副院长兼财政部长以及中国政府代表访问过美国，而且他也是留美出身的。
所以抗战爆发后，罗斯福内阁中的大部分主要成员包括国务卿和财政部长他都很熟悉，那都是罗斯福在1933年的老班底。
所以宋还是能够凭这样一个过往的经历让美国了解中国究竟发生了什么。
宋子文（右一）1945年4月参加旧金山四国外长会议
他需要以蒋介石特使的身份向美国人解释和介绍中国抗战情况，遭受侵略和反侵略的情况，以及中国需求些什么，为什么这些需求中国自己解决不了等等。
他向美国人陈述，中国的沿海交通被中断，最发达的城市被日本占领之后，国民政府只是搬出了少量的机器移到了西部地区，根本支撑不起抗战的需求。
中国需要大量的军事产品来支持抗战，中国在没有美援的情况下已经坚持抵抗了四年多，如果没有美国的支持，中国会更困难，这只能让日本的侵略更加嚣张。最后受害的不光是中国人，也包括美国人在内的所有和平的国家都会遭到军国主义和法西斯主义的危害。
所以当时宋子文担负起向美国朝野陈述反法西斯战争利害关系的使命，但是能否如愿拿到美援也考验宋子文的能力，因为中国不是当时世界上唯一一个发生热战的地方，欧战也在1939年爆发了，有关国家都需要作为美国这样一个世界工厂的援助。
连当时的苏联也在向美国求助。美国逐步认识到中国在反法西斯战线上的重要性，这在相当程度上得益于诸如宋子文这样的外交人才，以及像陈光甫这样的银行家和驻美大使胡适的努力。
没有这些工作，美国政府也会迟早和日本一战，但如果失去了争取外援的最佳窗口期，对中国是很不利的。
从陈光甫1938年开始达成第一笔桐油借款开始，直到宋子文驻美后，借款的数额不断增加，条件也在不断优惠，甚至有了5亿美元这样的无偿的财政援助。当然，没有当时中国坚持抗战这样一个基本面也肯定是不行的。
宋子文的任务就是要打消美国各有关部门负责人的疑虑，让他们在国会方面能够交代得过去，把把有关部门的决策意见传导到白宫，留给中国的时间是不多，必须尽快把这些问题落实。
在其他客观条件具备的情况下，美援的数额和优惠政策那就事在人为了。
观察者网：这仅仅靠陈光甫一个人是不行的。
**吴景平：**宋子文去之前，陈光甫已经被召回了。蒋介石对陈在美国两三年的工作觉得不尽如人意。
首先他达成的桐油借款、华锡借款的数额比较小，而且条件比较苛刻，需要要中国生产、组织购买、销售和运输到美国的桐油这样一种特殊的商品，和锡这样一个特殊的矿产品作为代价。这两样东西的生产，以及要经过太平洋运输到美国都是要非常费力的。对于借款的用途也有严格的限制。
这种条件下的借款援助对中国来说是不具备可持续性的。
中国的战争还有很长路，对美国的要求会越来越多，只有要求美国能够做到把中国的抗战作为他自己安全的不可缺少的部分，把中国划在美国自身的战略利益当中才是可持续的。
宋、陈以及胡适就是做的这个工作，宋与陈是前后关系，先是陈光甫1938年赴美，1940年召回，宋子文是1940年去的，一直到1943年10月份，期间解决了很多实际性的问题。
首先他解决了更的多商业信贷，比如钨砂借款和金属借款，金属借款就有5000万美元，陈光甫前面两次加起来才4500万没有。
1941年宋子文跟美国达成的平准基金借款也有5000万美元，太平洋战争爆发以后，1942年达成的财政援助又有5亿美元，另外整个美国对华租借援助都是宋子文到美国以后才争取到的。从1941年4月份开始到1945年8月份为止，美国实际向中国提供了8亿多美元的租借援助，主要以武器装备为主体。
观察者网：您刚才提到了平准基金这个概念，这就涉及到1930年代国民政府的法币改革。当时法币改革刚开始的时候，宋子文力争认为要争取英美的支持，这样才能获得一个外汇平准基金，维持法币的汇价，而蒋介石好像对平准基金问题比较冷淡，直到抗战爆发才觉察到平准基金的重要性。您觉得，就1930年代的情况来讲，宋子文的看法在金融战线上是不是有一定的前瞻性？
**吴景平：**中国的法币改革实际上就是要放弃银本位，采用外汇汇兑本位。本来中国人可以自己解决自身货币的稳定问题的。因为中国有白银，发行的纸币可以随时兑现成白银，就不会贬值。
但是美国的白银政策引发了中国白银外流风潮，白银大量外流了，中国国内的本应该是支撑流通中大量纸币的准备金急剧地减少。
市面流通的这么多货币，又应当可以随时兑换成白银的，这样发行钞票的金融机构的危机就非常严重了——因为白银不够了。
所以国民政府决定要从根本上改变金融制度，不再把货币的稳定基础放在某一种贵金属上。
因为后者自身无法维持稳定，是不可取的，局面已经维持不下去，客观条件也不允许你这样做了。
当时国民政府把这样一个金融体系变为法币和外汇的关系，宣布由中央银行、中国银行和交通银行这三家银行无限制买卖外汇。
从此中国的货币不会受到金银价格波动的直接影响了，但是它又连带出另一问题，法币不再代表金银，但是可以买卖外汇，这条必须要能够稳住。
法币除了具有一般的购买力，它还需要国家银行的承诺，即有足够多的外汇，能够支撑实际货币流通。
那么，外汇的准备金哪里来呢？外汇的准备金就叫平准基金，用来平衡法币和外币的汇价。
法币的稳定需要和英镑或者美元挂钩，对英美来说，他们愿不愿意中国加入你这样一个货币集团呢？英国并不愿意，因为他们觉得中国是个穷国，政治上也不稳定，更何况对日关系紧张，你们中国人自己好自为之。美国当时也持同样的看法。
1942年交通银行发行的50元纸币
可是等到中日战争爆发，他们觉得情况不对了，英美发现他们和其他西方国家在华的利益受损了。因为法币不稳定，意味着它和中国做生意就有风险，汇率不稳，交易成本就很难计算和把控。
所以让中国的货币能够稳定下来，实际上是符合英美在华商业和其他利益的。稳定是大家的共同目的，于是先是中英之间，然后是中英美三方合作，建立了共同的基金——法币平准基金。
这就需要让国外知名的银行站出来，宋子文起先出面谈的是英国的汇丰和麦加利两家银行，他们各出一部分钱，中国银行和交通银行也出一部分钱建立共同基金；和美国谈是中央银行出面，美国是财政部出面，政府出面建立共同的基金。这样可以减缓受到战争造成的汇率的动荡。
但是法币改革的时候，宋子文已经不在中央决策层了，虽然他实际参加了制度设计和对外交涉沟通。
观察者网：我平时读了您一些关于宋子文的专著，宋子文的历史形象，如果和蒋介石和孔祥熙比的话，他更多带有一些文人书生气，这个判断您觉得准确吗？
**吴景平：**首先这些人是有共性的，他们都是国民党政权中的主要人物，当然也有区别。
蒋介石是最高和最终的决策者，宋子文也参与决策，但更多只是执行，在决策问题上没有最后的话语权。
就个人来讲，这些人的区别就更大了，比如说各自的家族背景，教育背景不一样，各自长时间的人际往来也很不一样。
宋子文出自一个非常典型的基督教家庭，家里从父亲到兄弟姐妹都是留美的，这样的一个环境是蒋介石所没有的。
一个人的早期经历会塑造一个人的性格，形成一个人的价值取向和待人处事之道。所以如果从一个人的文化教育背景，家族的背景和个人品行甚至心理的角度去观察，就会发现他们之间的差别是非常明显的。
宋子文与妹妹宋美龄
但是我们又不能简单的说，在一个历史进程中是哪一类是必然好或者必然差，我们无法得出此类结论，历史也不是这么简单的。
蒋介石后来成为国民党实际上的领袖，通过体制内的安排和党代会的通过，授权他是国民党的总裁和最高决策人，这也不是偶然的。
对其他人来说，只能承认和配合这一点，所以我们评判蒋宋关系，不能脱离特定的历史环境和制度安排之下。
但我不主张把他们这些人的个人属性的区别看作在他们公务活动中有决定性的作用。
观察者网：最后一个问题，吴教授可否再具体谈谈开罗会议或者雅尔塔会议中，在有关中国领土和主权归属问题上，宋子文扮演了什么角色？
**吴景平：**蒋介石在开罗会议的时候失去了一些机会，其中典型的案例就是琉球问题。蒋自动放弃了中国在这方面的话语权。甚至在战后日本的驻军问题上，他也认为中国军队没有必要也没有可能在这方面起到什么作用。
中国作为一个战胜国，对战败国没有实施真正意义上的军事进驻，就无法体现出自己的存在，但是蒋没有这样的观念，放弃了这些机会。
反观宋子文，在他的档案中我们发现，在开罗会议前，中国应该收回哪些领土，他早就想好了。对台湾和澎湖列岛、东北、琉球等等的主权归属问题上，也早早地就和美方沟通过了，甚至宋美龄在和美方谈话中也谈到过。
蒋介石和国民政府的幕僚在开罗会议以前是有过考虑收回琉球的，但是后来蒋宋关系恶化，蒋介石只是带着其他幕僚去了，宋子文没有能参与到有关决策中，那么在会议期间临时遇到此类问题时，蒋的考虑就和宋大不一样了。
外蒙古问题的中苏谈判，宋子文是第一线谈判人员。
当苏方提出这个问题的时候，宋子文第一时间的就表明了态度：我本人是不能接受的。这一点他说得非常清楚。
1945年6月，苏联外交部长莫洛托夫在莫斯科机场迎接来访的宋子文（右二）和王世杰
可是当他把这样的情况和个人意见向蒋介石报告后，认为实在不行的话他只能打道回府。蒋介石也在征求其他幕僚和文武官员的意见，包括陈布雷、张群、张治中、陈诚、王世杰等等。
国内的幕僚和蒋的意见认为，首先我们必须要确保苏联来参加对日作战，光靠我们中国军队很难迅速取得胜利，否则中国要付出更多牺牲。
苏联对日宣战这一点是盟国特别是美英都确认过的，中国的胜利更缺不少美英的支持。如果中国和苏联以及英美的关系搞僵了，对中国的抗战大业是很不利的。重庆方面的考虑有其依据。
还有一点，外部世界的很多国家认为外蒙其实已经独立很多年了，只是中国不承认，但苏联早就承认了。
所以国民政府觉得，如果以外蒙古从事实上独立，经过公民公投这样一个体面的，交代过去的说法，即外蒙不是我们中国不要，而是我们尊重当地人的自决权利，对此我们是可以接受的。但是我们是有条件的，苏联要按照承诺的时间出兵，并且在出兵以后，要能够及时地撤回去，东北要移交给中国国民政府；新疆同样也是中国主权范围内合法的领土，苏联不能干涉新疆问题；另外就是在国共关系中，苏联不能再支持中国共产党，只能支持国民政府。
所以蒋介石和国内幕僚认为，如果苏联同意以上这几个条件，中国可以同意战后外蒙古通过公投表决的方式独立。
宋子文当时接到这个方案的时候，无法对蒋介石说no，他只能跟斯大林这样说：这个问题我们要再进一步讨论，你要去波茨坦开会，我也要回国汇报，等到我回来之后我们再继续外蒙古归属问题的会谈。
宋子文回到重庆之后就表示要辞去外交部长，建议让王世杰或者其他人去。蒋介石坚绝不允许，要求他以行政院长的身份再去一次。但是可以让新任的外交部长王世杰跟着去。
宋子文当时和王世杰谈：去了之后，如果是斯大林签字，我也跟着签字，如果是苏联外交部长莫洛托夫签字，这个字由你来签。
王世杰在他的日记中这样写：宋子文明明知道斯大林是不可能签字，“实际上苏方自将由其外长莫洛托夫签字”。他的考虑，就是要在外蒙古独立问题上撇开关系。在外蒙古的主权问题上他和蒋有不同看法，但是他也无法违背蒋介石已经做出的决断。
观察者网：感谢您抽出时间接受我们的采访。