欧阳泰：近代中国的军事技术为何逐渐落后于西方？我要解开这个谜
【今年年初，中信出版集团将出版美国著名汉学家欧阳泰的（Tonio Andrade）最新专著：《从丹药到枪炮：世界史上的中国军事格局》(The Gunpowder Age: China, Military Innovation, and the Rise of the West in World History )，书中的不少颠覆性观点，如到十七世纪晚期中西双方的军事科技水平仍然并驾齐驱等等，引发了学术界的热议。本文为观察者网对作者欧阳泰的采访。】
（采访/ 观察者网 武守哲）
观察者网：欧阳泰教授您好，很高兴有机会对您做一个采访。这本专著的第一章是“沸腾大地：宋朝的战国时代”（The Crucible: The Song Warring States Period），对宋代的军事技术沿革做了深入的分析。我读完之后感觉您对宋朝职官制度的论述较少。目前中国主流学术界认为宋朝是一个对武将“很不友好”的朝代，文官地位整体高于武将，这样一个制度设计是否对宋朝的军事技术发展有负面影响？
**欧阳泰：**首先我们要深刻认识到，中国古代军事技术的发展到了宋朝有了一个难以置信的强劲突破，这一点很重要。相对于文官体系，武将地位的卑下或许对军事科技有负面作用，但我指出，两宋仍有其他很多积极因素能够推动和刺激其军事能力的发展。而且我认为，无论北宋还是南宋，都可以被看作是地理扩展版的战国时代（Warring States Period）。
当然，从战争的频率和烈度来讲，两宋时期或许和先秦时代那个真正战国时代不能比，但两宋在对阵非常强大的外部敌人如辽、西夏、金（更不用多说蒙古）的时候，不得不保持一种非安全的平衡态势。对宋朝来讲，长时段的军事紧张状态塑造了这样一个环境，即军事技术的革新必须要快速转换，这一点不仅仅对宋，而且对和宋并立的政权来讲也是一样的。于是产生了这样一种结果：10-12世纪，古代中国的枪炮技术有了突飞猛进的发展，枪炮的早期形态产生于这个时代也绝非偶然。
宋朝《武经总要》中的卧车炮
观察者网：几乎没有历史学者可以否认这样一个论断，到了18世纪，中国的军事技术就已经被西方超越了，而且差距越拉越大。您在书中提到，这个时期中国内部缺少真正的军事实战，是造成中国军事技术革新停滞的重要原因，这是否意味着传统的“挑战-回应”这一解释框架有其强大的合理性和生命力？
**欧阳泰：**的确是这样。清朝在18世纪落后于西方，一个可能的解释就是清朝之前在整个东亚已经取得了压倒性的军事优势。从17世纪初到18世纪中叶，清政府逐渐剿灭了内地和边疆的各种势力的威胁。从整个中国大历史的角度看，数据显示，从18世纪初开始，到1939年，这段时间是中国历史上最缺乏大规模战争的时代。
虽然说从18世纪晚期开始到19世纪中叶，中国内部有不少大规模的起义，如白莲教和天平天国，即便如此，这段时间中国仍然缺少实际意义上的战事，尤其是对其他国家的战争。恰恰就在同一时间段，18世纪末到19世纪早期，欧洲各国、各邦的战争烈度和频率都急速上升，尤其是拿破仑战争震撼了整个欧洲大陆。这些战事催化了科技、教育以及组织效能的提升，对比之下，清帝国的战争没有能对以上几个方面造成显著的推动和刺激。
结果我们都看到了，大英帝国和清帝国在鸦片战争中一交手，就显出前者的军事效能要远远高于后者。所以，我认为不但在军事技术革新领域，而且在其他方面，“挑战-回应”模式确实是一个很重要的解释范式。
但我认为也不能忽略其他因素。比如，实验科学的积累和其在战争中的运用也是一个极为重要的思考维度。18世纪中期欧洲有了弹道学革命，这个弹道学革命是建立在对牛顿力学和机械学的基础上的，物理学理论的发展很快就能在战争中得以实践，而且效果显著。在弹道学理论的支撑之下，大英帝国发展出了榴弹炮和大口径短炮技术，这些武器装备在鸦片战争中都得到了应用。
《从丹药到枪炮：世界史上的中国军事格局》中文版封面，中信出版集团出版
重要的是，我们需要认识到历史进程是很复杂的，我叙述历史事件本身进展的时候，力求寻找一个多元原因分析框架，阐释某种历史现象产生的复杂原因。“挑战-回应”理论是一个重要的解释动力，但这不是历史解释学的全部，实验科学的发展依然可以被视作独立且显著的历史解释变量。
观察者网：您在书中提到了两个极为重要的概念，并驾齐驱时代（Age of Parity ）和大分流时代（ Age of Divergence）。期间，清朝是个绕不开的朝代。这个朝代并非占中国主流人口的汉族所建立，而是一个少数民族占统治地位的朝代。它的治理方式，是否对中国军事科技的落后有负面作用？
**欧阳泰：**清朝的民族统治政策阻碍了中国军事技术的革新，这一论断或许未必没有一定的合理性。但我觉得把视角放在地缘政治的竞争性分析上，对我们理解这个问题更有帮助。明末清初，大约从1630年到1700年，中国的军事效力依然维持了一个比较高的水准，大约可以和欧洲持平。也许西方可以在围攻战术上领先中国，但是中国可以在战争的后勤（或许还有军事训练和纪律性）上胜过西方。中国军事技术的停滞主要是18世纪的后半段，主要原因还是缺乏足够的实战演练而非满洲贵族的民族政策，也许后者在某种程度上也有一定影响。
观察者网：在本书的第六章，您着重讨论了古代中国的防守战术，读之获益良多。在其中您提到中国建造城墙的技术非常高明。8-11世纪，比起同时代的欧洲，中国人建造的防护城墙又厚又结实，而且特别实用。个人认为这也许和古代中国的整体建筑风格相关，您是否对古代中国建筑术有所了解？
**欧阳泰：**那个时代中国人能建造比欧洲宽厚、高大的多的城墙，有着深厚的历史根源（也许可以追到上古时期）。
其实我一直在思考，古代中国在1550年之前，为何没有发明出像欧洲那样的攻城大炮。欧洲在14世纪就已经研制出了一整套的摧城枪炮。按照欧洲当时造防护墙的标准，重型摧城枪炮完全可以穿透墙壁。所以欧洲各邦国的领主们发现，重型枪械可以作为权益性的攻城武器，但制造成本太高，无法持续不断地生产。
但是如果把当时欧洲的那些重型攻城枪械拿到中国，攻打中国的城墙，发起进攻的进度会缓慢的多，也许当时的中国人觉得不值得发展重型攻城武器。由于这个矛和盾的关系，从15世纪中叶开始，欧洲开始意识到建造能够抵御重型穿墙炮的护城墙重要性，建造标准越来越趋近于同时代的中国。于是出现了又厚又实，而且有一定斜坡的防护墙。
克罗地亚杜布罗夫尼克老城墙，此处为多个中世纪战争片的取景地（@视觉中国）
当然中国和欧洲的防护墙也是有明显区别的，欧洲的防护墙一般带有棱堡或者其他的防御设施，能让守城的将士们开火还击时更有效地抵御攻击方的火力。这种新型的欧洲防御要塞，我把它称之为“文艺复兴堡垒”（ renaissance fortresses），对重炮的轰击有着超乎寻常的抗击能力。
17世纪早期，在明与后金作战的时候，明朝的军事指挥官和武器设计者们也曾经短暂地模仿和复制欧洲这种重型攻城炮，但是新设计出来的武器样品没能得到成规模的传播和应用。
观察者网：中国的军事技术在近代落后于西方，对其原因，中国的学者们也做了很多研究。他们其中的不少人认为，占统治地位的儒家学说对技艺和试验思维的轻视态度难辞其咎。在本书的第九章，您大胆地挑战了传统的观点，认为到18世纪早期，中国的枪炮技术依然在不停地革新，而且不少儒家士大夫阶层也热衷于军事武器研究，这是不是对儒家思想导致中国近代科技停滞论断的一种“翻案”？
**欧阳泰：**很多学者认为儒家思想本质上就是一种有关伦理学的思想体系，儒家哲学过于偏重文辞（words），而对于“武”（warfare）关注甚少，于是把中国军事技术的薄弱归罪于儒家思想，这就把问题太简单化了。在几千年的历史长河中，中国在很多朝代都拥有伟大的军事力量——包括清朝早期，那时儒家思想依然是官方主流意识形态。
儒家思想包括罗万象，有一整套严密宏巨的论述和话语体系。虽然在很多情形下，儒家的智者们不轻言武力，如有其他解决方式则宁可回避武力解决方案，但儒家的领导者们明白，不得不战时则必须一战。一些平时看起来文气十足的儒家官员，在战争状态下也能扮演合格的军事领导者的角色，并且能专注于军事技术的革新。
明朝《车铳图》中记载的百子佛郎机与其炮车、子炮
观察者网：本书的最后一章的标题是“大分流时代”，叙述了从18世纪晚期开始，中国和西方的武器装备出现了分流趋势，并且水平越拉越大。19世纪晚期在东亚貌似也有一个“分流”，它出现在中日之间。在中国落后于西方的时候，日本没有停下紧紧追赶的脚步，并且在19世纪末超过了中国，您觉得原因主要有哪些？
**欧阳泰：**对于中日之间的军实力对比，我有自己的观点。我认为到了晚清，1860年代左右，中国和日本的军事技术依然不分伯仲。1860年代到1870年代，中国开始了大规模的洋务运动，上马了福州造船厂和江南机器制造总局，可以批量生产符合近代标准的蒸汽船和武器装备，而且有明确证据显示晚清当时的军事装备水平可以超过同时代的日本武器制造。有人马上会反驳，1894-1895年的甲午战争中国败给了日本，这又如何解释？
如果我们检寻当时的历史材料，我们就会发现当时国际上其他国家的政局观察者们都认为中国能胜日本，主要依据就是当时中国战舰的作战能力高于日本。但最终中国战败了，于是有人就单单因为这场败局认为之前晚清几十年的近代化运动也随之失败了。这是错误的。
鸦片战争中国战败的主要原因是极差的领导力，而非军事装备。由于糟糕的领导决策，导致北洋水师没有得到南洋水师足够的呼应，各舰队也缺乏整齐划一的作战协调体系。
本书的附录图表：从齐头并进到中西军事大分流
而且我认为甲午战争战败的最深层次的原因，恐怕还是清政府核心权力层的分裂和不团结，导致了军事效力的低下和政令传达的延迟。甲午战争给了中国人一很大的教训：一个有凝聚力的，高效的政府和决策团队甚至比军事技术的优劣还要重要。
相对于中国，日本是个小国，而且整体军事技术甚至还稍稍落后于中国，但能以弱胜强，展现了高效和团结的一面，治国术乃是军事力量之关键所在！
观察者网：当我看到本书有着海量的脚注和尾注的时候，有些震惊。您在资料汇集和文献综述方面的工作做得非常出色，您是如何选择和权衡手上史料的呢？有没有一套独特的，坚持高学术标准的方法？
**欧阳泰：**在本书的撰写过程中，我得到了很多专家学者的帮助，其中很多都来自中国。我列举一些对我帮助最大的一些学者的名单：王兆春、郑诚、钟少异、黄一农和孙来臣，还有其他一些学者。学术研究现在已经相当国际化了，我们可以从国外同行那里得到很多受益匪浅的帮助。本书能够译成中文出版，我心存感激。我希望本书能给中国该领域的同行以激励，因为他们同时也激励着我完成了本书的写作。
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