中国知识分子的复杂心灵_风闻

在中国现当代文学史上，丁玲与沈从文是两个命运多舛的作家。两人一样出生于湖南，又曾同在北京生活，原本相是患难之交，但最终却形同陌路。丁玲出身富贵，最终投身革命；而沈从文来自底层，却挤入北京文圈。两个湖南人在大时代里寻求安身立命的办法，一路波波折折，命运似乎又有些殊途同归。在一个剧烈变革的时代，他们的内心深处有着怎样的波澜与激动？面对残酷的社会现实又有着怎样的无奈与不甘？

2019 年 11 月 16 日，在单向空间爱琴海店，许纪霖教授携新书《安身立命：大时代中的知识人》，与嘉宾李志毓老师一道，以丁玲、沈从文为个案探讨了大时代下中国知识分子的人生际遇。在讲座中，许纪霖教授以生动而传神的语言，向听众们揭开了两位作家敏感而复杂的心灵世界。

**中国知识分子的复杂心灵：**以丁玲、沈从文为例

撰文：许纪霖

今天我想和大家分享一个新的话题，关于“中国知识分子的复杂心灵”，这个复杂心灵恰恰是我这本书——《安身立命：大时代中的知识人》的主题，这个主题下我们可以讲很多人物。今天我要跟大家分享这两位：丁玲和沈从文。这次到北京来，我想要搞搞新意思，之前关于这两个人物我从来没讲过，在大学没讲过，在书店也没讲过，这是第一次讲，通过丁玲和沈从文来看一看中国知识分子的复杂心灵。

为什么这两个人要放在一起？昨天我在北大演讲，有一位听众问我说，你为什么要把这两个人放在一起，甚至连李志毓也问我，你为什么不讲瞿秋白和丁玲，非要讲沈从文与丁玲。要知道，之所以把这两个人放到一起是有道理的。因为中国文坛的最大遗憾是丁玲和沈从文这两位过去的好朋友的交恶，他们曾经好到什么程度？在上个世纪的 20 年代，当时沈从文、丁玲，再加上丁玲的男朋友胡也频三位，他们就在北京，同住在一个屋檐下，是那时候的“北漂”。他们租了房子共同打拼、写作，结果后来黄色小报就描绘说他们三个人有各种各样暧昧的故事，这当然是黄色小报的说法。但是当时他们的确有过这样非常密切的时候。但是到了晚年，丁玲读到沈从文写的《记丁玲》，勃然大怒，说“我真讨厌你谈论革命。你懂得什么，只是庸俗的市侩！”

▲丁玲（左）与沈从文（右）的早年合影

为什么两个曾经这么好过的湖南作家会交恶呢？当然有一种很现成的解释说，因为他们走了两条不同的路，我们都知道丁玲后来成为了左翼的作家，成为一个坚定的共产党人。而沈从文呢？沈从文后来做了北大教授，是自由主义者，走了两条不同的路。就像《青春之歌》里面林道静和余永泽也曾经好过，是恋人，后来分道扬镳。那么现在问题来了：什么样的人会投入革命，什么样的人会拒绝革命？沈从文和丁玲早年是一起从湖南出来的，为什么他们两个会走两条完全不同的路呢？

我们还是从头说起吧，沈从文和丁玲他们两个人都来自湘西，可以说都是同乡，而且两个人的老家，一个是凤凰城，可能有些书友去过，有名的凤凰古城，丁玲老家是常德，一条河把他们连在了一起，相距也不过数百里而已。他们彼此之间是听得懂家乡话的，他们相识是在 1925 年的北京，因为那个时候他们共同在北京打拼，想成为作家，但是很难，因为当你没有名气的时候，要在杂志上发表文章难上加难。所以在一个屋檐下的三个人，共同生活，彼此之间无话不谈，非常相近，相近到什么程度呢？他们用同样的稿纸，用同样的笔，也用同样的蓝墨水，久而久之三个人的笔迹都很难分，好像同一个人写出来一样。

▲上世纪二十年代的老北京光景

但是，这三位（当然主要讲沈从文和丁玲），他们对京城的态度是不一样的，在上世纪 20 年代，北京有一个文人圈，比如说陈西滢办的《现代评论》，鲁迅办的《语丝》，还有其他的杂志，要挤进去是很难的，所以沈从文有一种自卑感，他老想挤入而不得，觉得尽受些屈辱，比如说他曾经回忆说，好不容易在《现代评论》发了一篇文章，去要稿费，结果出门的时候竟然还被门房敲诈了一笔。他当时虽然对京城的士绅阶级有厌恶感，但他还想挤进去，这是沈从文。丁玲呢？丁玲非常不喜欢北京，对北京上流绅士厌恶透了，她恨不得跟北京一刀两断，最好赶紧离开。所以这两位这个时候已经产生了差异，但是有意思的是，沈从文想挤进去都市成为北京人，但是他向往的是什么呢？小说里面写的是什么？是翠翠，《边城》里面的翠翠，讲的都是湘西乡村自然的、蛮荒的生活，这是沈从文。而丁玲呢？丁玲讨厌大都市，但在丁玲的笔下，特别是她最出名的《莎菲女士的日记》，却道尽了当时都市里这些流浪文人的彷徨和苦闷。丁玲是擅长写都市青年的，后来她写的几个乡村的作品都很失败。这个反差非常有意思。

后来这三位都到了上海，到了上海之后开始分道扬镳，胡也频当时思想是最激进的，最早加入了左联，成为左翼作家。而沈从文呢？他一直对政治保持一种距离，保持一种冷漠。这两个人性格上是有很多差异的，最早研究沈从文和丁玲这两个人关系的是《人民日报》前记者李辉，他讲：以性格而言，沈从文温和，丁玲泼辣；沈从文以一种虽然带着愤激但总体是平和的目光审视人生和社会；丁玲则以火一样的热情和嫉恶如仇的目光，对待一切使她不满的生活和社会。这是两个人性格上的差异。

沈从文自称是乡下人，有一种乡下人独特的倔强。他一直想进入上流社会成为作家，后来当然终于进去了，进了著名的北平“太太的客厅”，就是林徽因的客厅，最后终于进了北平的上流社会。但是因为沈从文是湘西出来的，所以他骨子里并不是一个绅士，而北平上流社会的很多自由主义者都是海归，二者在气质上很难合得拢。沈从文可爱或者可敬的地方，是他一直有自己的眼睛和大脑，一直以自己非常特立独行的方式看社会和人生，而且沈从文是从底层上来的，当过兵，他家里曾经希望他能够做将军，把他当将军来培养的。但是他了解了社会底层太多的黑暗，所以他一直拒绝各种各样的无论是观念的、还是现实的乌托邦。他讲了一句话，我之信仰真实。他说：“我只想造希腊小庙，这神庙供奉的是人性。”凡是符合人性的，有人情味的都是他所信奉的，而对反人性的，哪怕以各种各样神圣名义供奉起来的东西都是他警惕的。

▲沈从文与妻子张兆和

沈从文在自述和回忆里面讲了当兵时候看到的很多故事，他曾经讲过，在少年的时候他看到过湘西的苗民造反，当时官府去镇压，杀了好多人，把杀掉的人的头颅挂在县城，你想想在他少年的心里是多么恐怖的记忆。他还说他看到一个 12 岁的少年挑着父母的头颅从他身边走过，然后他当兵的时候，也看到了当时各种各样野蛮的屠杀，经历过这样一种恐怖、野蛮、黑暗，所以他所向往的世界是光明、斯文的世界。他不要当将军，他说过一句话：知识同权力相比，我愿意得到智慧，放下权力。到了京城，因为他是湘西来的，不修边幅，衣衫也穿的很破烂，被人看不起，唯一看得起他的是郁达夫，郁达夫赏识他的才华，见了他以后请他喝酒，看他冬夜里还穿着很薄的单衣，郁达夫把自己剩下的酒钱都给了他，让他感觉到些许的温暖。自卑的沈从文是矛盾的，他嫉恨上流社会，但又想进入，愤怒者是要从外部打倒它，嫉恨者却想进入它的内部。

丁玲呢？丁玲原来姓蒋，家里是大户人家，大到什么程度？家里有几百亩土地，县城里面大片的屋子都是他们家的，但丁玲那个时候在这个大户人家里感受到更多的却是黑暗。为什么呢？她父亲死得早，要知道在一个大家族里面，你处于什么地位，取决于父亲的地位，一旦父亲过世了，剩下就是孤儿寡母了，那在大家族里面，你就真的可以感受到世态炎凉。回到母亲的家，家里人对丫头非常不好，舅舅将丫头打得哇哇乱叫，她就觉得家庭里面充满各种各样的黑暗。特别是，如果这个大家族没有衰落，下面的子女很少有愿意参加革命的，因为前途早早就被家里人安排好了，不用去革命，也没有这个动力；或者索性从小穷惯了，觉得生活天然这样，也乐天知命，也不会有革命的动力。偏偏是什么样的家庭呢？我称为破落的富家子弟，家里曾经阔过，但后来破落了。那么就会感受到极大的断崖式的落差，真正感受到四个字“世态炎凉”。我研究的知识分子中有好几个，比如说鲁迅、瞿秋白，都是这样，可以举一大串，都是破落的富家子弟出身，丁玲也是这样。他们会把个人的不幸和在家族里面的遭遇联系起来，当然还有一种，未必是父亲死了，是因为自己是小妾生的，然后也受到歧视，也会把自己个人的不幸放大成为社会的黑暗，最后走上革命道路。丁玲也是这样，无论在她父亲家，还是她母亲家，两个家族都是当时的富家，都感受到黑暗。后来她说：正是这两个家，在我心中燃起了一盆火，我走向革命，就是从这一盆火出发的。

▲电影《黄金时代》里的丁玲，饰演者郝蕾

上世纪二三十年代，最有名的两个女作家，一个在北平，一个在上海，就是冰心和丁玲，这是当时最有名的两个女作家，但这两个女作家写作风格完全不一样，冰心笔下都是一片温馨。因为冰心从小生活在一个非常温馨的家庭，父母的爱，和弟弟的感情，都是一片温馨的故事，所以冰心的心灵也比较单纯，比较健康，她笔下流淌的都是这些东西。但丁玲就完全不一样了，她从小就有一种强烈的不满、仇恨，这对她后来的发展影响太大了。丁玲后来就讲：我精神上苦痛极了。除了小说，我找不到一个朋友。于是我写小说了，我的小说就不得不充满了对社会的鄙视和个人孤独的灵魂的绝强挣扎。写小说对她来讲是一种发泄，但是到此刻为止，丁玲还没有参加革命，跟胡也频不一样，但她具备以后成为革命者的各种各样的气质，哪几种气质呢？第一，向往自由；第二，浪漫；第三，愤恨；第四，同情。这四个要素，四大激情，都是通向革命的心灵途径，丁玲全都具备了。即使这样，丁玲在一开始不愿意加入左联，成为组织上的人，为什么？因为她向往自由，她说共产党是好的，但有一件东西我不想要，她说就是组织铁的纪律，我是一个孙悟空啊，我干吗要找一个紧箍咒套在头上。那时候加入左联，组织上要你参加集会你去不去？然后要你到纺织厂，向纺织女工宣传革命，到南京路上撒传单。丁玲觉得，这个事不是我们干的，她一开始还不想套一个紧箍咒，但是后来发生了左联五烈士事件，像柔石、胡也频等，被国民党抓去，最后在龙华被枪杀了。一开始左翼知识分子想很多办法营救，最后还是传来噩耗。噩耗传来那一刻，沈从文是陪伴在丁玲身边的，沈从文真是大作家的笔，当时那段记载很生动，他讲丁玲：“作母亲的这方面，显出了人类美丽少见的风度，只是沉默地把熟睡的孩子，放到小小的藤制摇篮里去，小孩略微转侧了一下，她把手轻轻拍着那小孩子，轻轻的说：‘小东西，你爸爸真完了，他的事情还不完，好好的吃喝，赶快长大了，接手做爸爸还不做完的事情。”这个事当然是革命。所以丁玲被激怒了，从这个事以后，她就加入了共产党，然后开始全身心地投入为左联编杂志、做革命工作。

▲丁玲 1938 年在延安，拍摄者为美联社驻北平记者霍尔多·汉森

胡也频死了之后，沈从文和丁玲虽然关系还很紧密，那时候沈从文把丁玲母子送回老家，把孩子送回丁玲母亲那里抚养。沈从文还帮丁玲组稿，当时丁玲已经开始帮左联办杂志《北斗》，虽然关系还是像过去一样好，但心灵的距离却渐行渐远。这就是我前面说的，沈从文看过太多的底层黑暗，他知道你当然可以同情底层社会，但底层并不如革命者想象得那么浪漫，一旦你把底层社会的仇恨激发起来，会怎么样？一旦失控，各种各样可怕的野蛮、原始的野蛮，包括现代的野蛮都会被激发起来，那是非常非常可怕的。沈从文在底层混过，他是看到过、经历过的，所以他知道这个潘朵拉的魔盒是不能打开的。沈从文是明白的，这样两个人就开始发生矛盾，这是两人思想上的一个很大的矛盾。

沈从文那个时候在北京已经混进了上流社会，成为小有名气的作家，还开始办文艺副刊，当时丁玲对他就颇为不屑，说你老是跟这些人混在一起干吗？觉得他是与虎谋皮。结果沈从文回信辩解说，我既不做绅士，也不做志士。志士当然是指丁玲了。沈从文想做一个独立的乡下人。但是丁玲却对这个老朋友越来越不满，她觉得很多沈从文劝她的话都属低级趣味，而且丁玲觉得沈从文好像是用居高临下的姿态看我们革命者，采取的是怜悯的方式、嘲笑的态度，所以道不同不相为谋，两个人渐行渐远。后来丁玲被国民党抓了，囚禁在南京，中国最著名的女作家突然失踪了，很多人都认为丁玲可能被杀了，沈从文也以为是这样，他就在报纸上写了《记丁玲》，以他真实的笔法写了一个真实的丁玲，其中也讲到说：“一页新的历史，应当用青年人的血去写成，我明白我懂。可是，假如这血是非流不可的，必需如何去流方有意义？……自己根本那么脆弱，单凭靠一点点信心，作着勇敢的牺牲，牺牲过以后，对于整个理想能有多少帮助，是不是还有人作过一番考虑？”    

据说丁玲一直没有读到沈从文写的这篇文章，后来一直到 80 年代才读到。沈从文在《记丁玲》里面写出了一个活生生的丁玲，丁玲看了之后怒火中烧，她拿起笔就批了这行字，说：“我真讨厌你谈论革命。你懂得什么，只是庸俗的市侩！”为什么丁玲火气这么大呢？因为丁玲觉得沈从文笔下的丁玲，破坏了她的自我形象，一个完美的革命者的形象。丁玲后半生吃了好多苦头，反右还没有开始就成为反党集团了，然后 1957 年又被打成右派，后来又流放到北大荒，一生吃尽了苦头，她认为是周扬造成她吃苦头。王蒙说：“她无法直接写文章批周扬，对周扬，她并不处于优势，她只能依靠党。与周扬斗，那靠的不是文章而是另一套党内斗争的策略和功夫，包括等待机会，当然更靠她的思想改造的努力与恪忠恪诚极忠极诚的表现。对于沈从文，她则处于优势，她战则必胜，她毫不手软，毫不客气。她没有把沈从文放在眼里；打在沈身上就是打在害得她几十年谪入冷宫的罪魁祸首身上。”当年被国民党囚禁的时候到底有没有背叛革命，始终是说不清楚的事，这是丁玲一生最痛的地方，现在沈从文又把她描绘成不坚定的革命者，她对周扬所有的愤恨只能发在老朋友沈从文身上，而且她打的够狠。

这两个人后来的故事我们都知道。沈从文从北大被赶出来，到国家博物馆当讲解员，吃了很多苦。沈从文到了晚年，提到这些事，经常痛哭。有一次记者采访他，沈从文回忆文革，说：“我那时候扫厕所扫的好干净啊，特别是女厕所”。女记者听的很动容，说：“沈老你真是受苦、受委屈了。”那时候沈从文竟然抱着女记者嚎啕大哭，满脸的鼻涕眼泪。一个老人，70 多岁的老人，经历过什么才会这样？这是沈从文。

▲晚年沈从文

丁玲是另一番故事。丁玲加入了革命左联以后，碰到他的对头周扬，周扬当时是左联党组书记，是掌握权力的。丁玲只是名气很响的女作家，在革命队伍里边，有两种不同类型的革命者，一种我称为浪漫的文人革命家，像丁玲。但是像周扬这些人，虽然也是文人出身，但是非常严苛的职业革命家。周扬和丁玲在左联的时候就合不拢，30 年代、40 年代到延安两个人又是两个山头，周扬领导鲁艺，鲁迅艺术学院这是一派山头，丁玲领导文抗，文艺界抗敌协会，是另一派。在反胡风运动的时候，丁玲被打成反党小集团，57 年反右前夕她试图翻案、申诉，结果被发配到北大荒，度过了十二个春秋，然后“文革”中又在监狱关了五年，某种意义上，她比沈从文更惨。后来被平反了，平反以后，她儿子就问她说，这些年里你有没有过轻生的念头呢？丁玲说从来没有，我有信仰，我相信党，相信历史总有一天为我做出公正的结论，我希望自己能活着见到这一天。丁玲为什么没有自杀，靠一种信念，什么信念呢？她相信党，丁玲相信历史和人民永远是公正的，只要活下去。坚持到最后，总能看得到这一刻。当然最后在她看来被她等到了。丁玲到了晚年，好多年轻人觉得丁玲怎么这么左，这个老太太一点儿反思都没有吗？丁玲在晚年要证明的是什么？她觉得最重要的是，虽然我经历这么多的苦难，但是苦难只是党对我的考验。丁玲临死之前写的最后一行字是：我肯定能成佛。在弥留状态时，她呐呐自语：我早就成佛了。这个佛是什么意思？既是一种解脱，也是一种救赎。

李志毓：大家好，我是近代史研究所的李志毓，今天我是作为许老师的学生和年轻的同事，跟大家一样有一个机会来学习。许老师从 80 年代开始就做中国知识分子研究，我想他的影响力和他研究的重要性，今天我们的场面已经完全可以说明了，不需要我赘言。今天许老师要分享的《安身立命》这本书我想大家可能也都看到了，它里面收的很多文章是许老师这 30 年来写就的。有 30 年了吧？

许纪霖：40 年了。

李志毓：我上大学的时候，许老师的书就是必读的，我发现书里很多当年我们就觉得特别重要的文章都收进来了，像我个人非常喜欢的是闻一多的那一篇，我现在还能记得当时读那篇文章时心里的震撼，闻一多从一个纯粹的、对政治一点儿兴趣都没有的知识分子，最终怎么一步一步的激进化，他的精神、成长变化的过程，许老师在那篇文章里作了非常有说服力的描述。这本书里还新收了其他一些文章，比如写汪精卫的那一篇，是给我个人的一本书写的书评，书评对我帮助也很大，因为我当时写汪精卫并没有提炼出虚无，就是革命者内心深处可能有一种虚无感，导致他们投身革命。许老师对这个有很深刻的呈现。

今天许老师讲沈从文和丁玲，非常的精彩，我也是第一次听。他讲的虽然是这两个人，但其实探讨的是中国近代一个关键问题：为什么知识分子，尤其是那些并不是直接受到生存困扰的知识分子，有的会选择革命，有的就选择不革命，这到底是怎么回事？刚才许老师以丁玲和沈从文为例，已经有了很充分的呈现。这个讲座也确实呈现了许老师研究的特点，许老师最大的特点，他的研究不是从个人的立场出发，而能够进入到各种立场的知识分子的心灵，去探讨他们复杂的精神发展历程和他们复杂的内心世界。这个非常难得，也特别宝贵。

这几年许老师写了很多革命知识分子，包括瞿秋白，还有丁玲，跟我的有些兴趣比较一致，就是探讨张力很大的知识分子，他们曲折复杂的人生经历以及他们的心灵世界。通过对他们的心灵和思想世界的探讨也可以让我们更深刻的进入到中国和西方文化资源和精神资源里面去，我想这是其他社会史、文化史研究不太能取代知识分子研究的贡献，这是我今天想说的第一点。

第二点，也是跟许老师做一些探讨。刚才许老师也提了一些很重要的问题，首先一个非常重要的问题就是丁玲这个人应该怎么理解，尤其是她后来受了那么多苦，但仍然矢志不渝，用她的话讲就是飞蛾扑火、非死不止。革命者承担苦难的能力，以及最终对真理的信仰，讴歌真理、追求真理的信仰怎么理解？如果历史学跟今天的社会现实有什么对话的可能性，其实就是要深入在如今的现实生活中不太有存在感的一些人物，比较陌生的人物，把他们的精神世界揭示出来，让历史和现实有一个对话，重新看看现在的生活有没有什么问题，从历史里面带出更多的精神资源，这是历史学的批判性体现。

刚才说到丁玲，许老师讲了两个故事，我个人对丁玲没有什么研究，唯一知识的来源是李向东、王增如老师写的《丁玲传》，是这些年特别重要的研究，对于了解丁玲也是很全面的研究。还有很早的时候读过一篇文章，李陀的《丁玲不简单》。刚才许老师讲的两个小故事，我在《丁玲传》里面也读到过，一个是说在北大荒的时候，丁玲带着她的儿媳妇去走街串巷，老百姓都不爱理她，她就觉得内心很凄凉。《丁玲传》里面的这个故事有一个语境，在讲丁玲走街串巷之前还讲了一些故事。丁玲当时在养鸡厂，有一次帮助一个孕妇剁菜，冬天的北大荒特别冷，菜都冻的很硬，丁玲剁菜很辛苦，胳膊都抬不起来了，但是她就要多干活，让那个孕妇少干活，那个孕妇就对丁玲印象特别好，说她是右派我才不信呢。丁玲通过各种各样的艰苦劳动，想要跟人民群众结合在一起，但是二者之间仍然有很深的隔阂。丁玲即便在下放的时候，生活条件也比一般老百姓好很多，比如她家里有两个半导体收音机，即便出去劳动的时候也可以用半导体听新闻，甚至还有照相机。在当时北大荒那种农场她有照相机，还给儿媳妇写信，让寄一个电热炉，可以把凉的菜热一热，她跟当地老百姓在物质条件上还是有区别的，老百姓还是不把你当成自己的一分子，还是觉得你是城里来的人。这个有没有合理性？当丁玲被这些老百姓拒斥的时候，她对这个现象有没有一个理解？我试图把她拉回到她的生活环境里面，她怎么理解她当时的生活状况，以及老百姓跟她之间的隔阂。

还有一个故事，讲到了丁玲的儿子蒋祖林，许老师上面也说了，丁玲的儿子曾跟她断绝关系，这对丁玲的打击确实非常大。蒋祖林当时在苏联学习，给丁玲写了一封信说，我在比较长的一段时间内，暂时不给您写信，不跟您联系了。这封信对丁玲打击非常大，当天晚上就起不来了，昏迷在床上。她的爱人陈明当时在修鹤岗公路，一个星期才能回一次家，结果房东一看丁玲不行了，就赶紧给陈明捎话，让他回来。丁玲当时已经昏沉沉地躺了一天，到晚上的时候，陈明回来了，丁玲有这样一段记述：陈明进了门之后扶起躺在床上的我，拭去我脸上的泪痕，我像在海洋上漂泊，正在下沉的人，突然被一双有力的手给托住了，我得救了，我挣扎着，我又得救了，重新得救了。她还写过《风雪人间》，就是讲她在北大荒的经历，也记录了很多当时跟陈明的生活。因为陈明每个星期六晚上才能回来，会带一个铝的小饭盒，装一两个他从外面小饭馆带回来的菜给丁玲吃，星期六的晚上对丁玲来说是无比美好的，是一首美丽的诗。她用很美好的文字描绘那个夜晚，我当时看的挺感动，觉得这个是真正的浪漫。

▲1953 年的全家合影，前排丁玲（左）、蒋祖慧（右），后排蒋祖林（左）、陈明（右）

这些例子让我想，丁玲她怎么能够克服人生当中那么多的艰苦岁月，然后当一个人在最苦、最难的时候，真正能够托住她的力量，让她不坠落下去的力量到底是什么？这东西有没有可能在日常生活中、在历史中发掘出来？我还是很喜欢丁玲的，每次看她的作品都很受鼓舞。这两个小故事给我个人的教育是，丁玲不简单，其中一个不简单，就是她总能够在最悲苦的、最痛苦的人生境遇里主动的追求和发现那些有力量的、那些能够托住她生命的元素。即便在最苦的时候，也是能够找到幸福的，只是她对幸福的理解和我们今天人们的理解是不一样的。她在《三八节有感》那篇文章里面写过这样的话：作为现代有觉悟的女性，从现在就要有吃苦的决心，打掉一切玫瑰色的梦幻。她说幸福不是月下弹琴、花前吟诗，幸福是暴风雨中的搏斗，如果没有最大的决心、战斗到底的勇气，终将是不悲苦即堕落。她经历那么多苦难却能不悲苦、不堕落、不虚无，最终也没有对革命丧失信念，对在历史中建立美好的生活、建立人类的解放，最终也没有丧失信念，她这个人确实不简单，我们能从她身上发掘到什么更多的东西？这第一个问题就是借许老师提出来的，我把它往前推了一步。

第二个也是借许老师提出的问题，我想再往前推一下，怎么理解 1949 年以前的知识分子，不管是革命的还是不革命的，他的创作能力发挥的问题。就比如说沈从文、丁玲，曾经有过非常重要的作品，但 1949 年以后，很多人写不出东西来了。我一直在思考这个问题，也想听听许老师的看法。

许纪霖：为什么大部分作家都写不出好的东西，我想创作这个东西，一定要在自如的状态下，这是其一。你想写什么就写什么。但是要求作家们为工农兵服务，写他们不熟悉的生活，那就很难为他了。今天下午在接受采访的时候，记者问我，你怎么总是研究知识分子啊？我也讲了一个故事，我说加州大学伯克利校区有一个研究中国的教授叫叶文心，她的老师是非常著名的研究中国的权威学者魏斐德，叶文心写博士论文的时候，魏斐德要求她写中国的土匪，叶文心就犯难了，说我们家族里面出过商人，也出过文人，就没有出过土匪，没有这个经历、没有这个基因、没有这个生活感受，怎么写啊？我作为一个学者，要我写土匪，我也写不了，没有这个感受，也没有这个经历。对作家来说，实际上他只能写熟悉的生活，他有感受的生活，不熟悉的生活，你让他硬写，怎么写？巴金还算本领大的，让他去参加志愿军慰问团，他写了团员，后来改成电影叫做《英雄儿女》，还算不错，即使这个不错，后来也被批判，说写的是资产阶级人性论。人又不是机器，要你怎么就怎么样，机器也不是万能的。

李志毓：再回到丁玲，她到北大荒之后，也创造出一些工农兵人物，比如生产队队长杜晚香。

许纪霖：她认为这是她写的最好的小说，结果让人大跌眼镜，大家都评论这是她最烂的小说。

李志毓：您刚才讲巴金出访朝鲜，出访之前丁玲去欢送，开了一个会，在会上她就很痛苦地说没有时间写作，希望能够让她少做一些行政工作，甚至哀求周扬不要让她工作，让她写作，那时候陈明就劝她说，工作也是为党工作，你就接受吧，你也有这种能力。很长时间因为为工作，丁玲是没有办法写作的。到了农场以后也是这样，她没有写作的条件，但是作家深入生活本身，当她从一个文艺界的高层领导、副部级的领导真正到了农村之后，深入生活本身，这个过程会给她带来什么，这是丁玲自己没有讲清楚的一个问题。

▲1981 年，丁玲夫妇回到北大荒

​许纪霖：丁玲到北大荒还是落难公主，毕竟不是农民，这之间的鸿沟是永远不可能泯灭的，丁玲在北大荒还受到了王震的照顾，她跟农民老乡之间永远是有一条鸿沟的，她也清楚，农民也清楚。我讲那个故事只是说，丁玲原本如何高傲，在那个时候她又如此屈辱的一家一家去陪笑脸，据她儿媳妇回忆，在路上碰到一个村姑，丁玲陪着笑脸凑上去，人家还不理她。丁玲这点蛮好，前不久看《柔石日记》，里面记了一笔，鲁迅教柔石生存之道，说做人要像一头大象，第一皮要厚，流点儿血也不在乎，第二就是要慢慢地、坚韧地往前走，丁玲虽然没有被鲁迅面授过，但是她差不多就像大象一样，第一皮厚，知识分子往往就是因为皮太薄，皮厚一点儿，你就挺的过去；第二当然还要向前走。

李志毓：您这一点讲的特别好，丁玲一生就是推着障碍往前走，来一个障碍克服一个障碍，展现出革命者的强韧，最终还是从历史中走出来了一个人生。丁玲有一些经验，她自己并没有写出来，比如她晚年很有意思，她办《中国》其实提拔了一大批先锋作家。

许纪霖：我今天的重心在于丁玲和沈从文两个人不同的选择，不妨做一下民意测验，假使在座每一位处于当时丁玲和沈从文的境地，你是选择做丁玲还是沈从文？（向场下听众）愿意做沈从文的举一下手，不少，差不多三分之一。选择丁玲的请举手，没有几个吧。李志毓好像对丁玲是有偏爱的，但我和沈从文是站在一起的。