周轶君：关于人生和成长，我们可以更松弛一点_风闻

唐诺在他的《尽头》里有一句话，引用英国人切斯特顿写给朋友的诗：“我的朋友，当你我年轻的时候，世界已经很老了。”

这句话，几乎概括了我拍摄《他乡的童年》所有六集之后的感受：当我们讨论童年时，这世界已经很老了。

我们对教育感到焦虑，常常因为我们只看见眼前笔直而狭隘的那一条所谓“成功”，所谓“人生”的标准道路。

可是，这世界苍茫辽阔，繁华幽深 ，童年的眼睛本来最能与之接通，探究其秘密。如果从童年开始，就被送上一条人为的“成功”传输带，一个劲身不由己往前赶，那岂不是对生命的一笔糊涂账。

而且，放心，我接触到那些看闲书、兴趣不主流的孩子，大部分成绩都不差，真的。他们在阅读世界。

——周轶君

1.

你忘记了，

教孩子抬头看看天空

**周轶君：**我之前跟陈秋菊老师沟通的时候，她给我讲了个故事，让我特别感动，她说，对于乡村的孩子来说，最重要的是他们的眼界不够开阔，因为他们没有机会去看世界。

她曾经带着孩子们学习一篇课文，其中提到了海，孩子们就问她大海是什么样的，因为他们从来没有机会亲眼看见海，然后陈秋菊老师就去旅行，拍了照片回来给孩子们看说海是什么样子。

**陈秋菊：**因为我们在四川，没有海，而这些乡村孩子的眼里并不知道海是什么样，尽管课文会描写得很好，但他们没有办法去想象或是没办法亲眼看到，可能也有各种图片，但是他们没有那种切身经历。

**周轶君：**你给他们看你拍的那些照片的时候，他们是什么反应？

**陈秋菊：**很激动。就说“我也想去，我长大我也想去这些地方”，让他们有了一个对未来的憧憬，想去看看外面的世界是什么样子。

**李玫瑾：**我觉得我们现在的教育，很多人好像都深陷其中，我经常看到很多非常焦虑的家长，觉得对自己孩子最重要的教育目的就是如何进入一所重点学校，但是都忽略了教育本来的目的和意义，我们现在缺少一种理性的观念。

比如刚才说看海，“看”本身就是“观”，海也可以给我们形成内心的某种观念。但现在我们很多人的观念往往容易陷在眼前，陷在你眼前仅能看到的东西，可是还有很多东西是更远的东西——比如我们在生活的时候，很多人很少会想到生和死当中关于“死”的问题，但是如果你把死的问题真想明白了，你的人生才算活明白，这就是一个理念的问题了，“理”就是一种理性的态度去思考。

我们的教育也是这样，缺了一种理念的东西。

**周轶君：**对。前两天有一个家长就问我，我觉得这个问题似乎是每个人必须要问，但是一问我又觉得我回答不上来，他问我说，教育的根本目的是什么呢？我就愣住了。

**李玫瑾：**因为我学哲学的，我们讲哲学发展的历史，其实很简单，就是三步——第一就是自然，第二是社会，第三就是自我。

也就是说，哲学史早期在试图解决的问题都是，世界是什么，世界是由什么元素组成的。

第二步就是社会。社会是怎么回事，从这里开始认识到人的活动的一个环境，彼此连接的种种制度、文学等等。

第三步就到了自我，也就是认识内心。比如以萨特为代表的存在、虚无等等。

实际上，孩子的成长过程也是这样——他在成长过程当中，先认识外界，接近土地；随着长大，他开始发现人和人之间的关系，开始发现处理关系问题的麻烦之处，他开始产生困惑，同学关系、师生关系等等；当他成年了，当在工作中遇到烦恼，开始会思考“自我到底怎么回事”“自我的价值”等等。

所以，人的发展历程应该是从外部到平行，再到内心。我们的教育实际上应该跟这个历程是相辅相成的，第一步让孩子先去认知外界、认识自然。

**陈秋菊：**以前我们常说大城市的孩子接触自然、认知自然的机会特别少。但是今年我发现，乡村孩子其实也没有更特殊。今年上半年，我给孩子们一个绘本，绘本叫《花婆婆》，里面有一些豌豆花、胡豆花，我就问这些乡村孩子们认不认识，结果全班孩子都说，他们也不认识。

我觉得特别惊讶，因为我从小就是农村长大的，我对稻谷、玉米这些常见的农作物很清楚，所以我以为这些孩子也都应该都是知道的，但其实他们并不清楚，这种表现让我特别意外。

我当时就想，不行，这个课我不能只在课堂里上，于是我就把他们带出去，带到我们周边的田野里去，就在田野里面去上的那堂绘本课。当时那个季节正好土里的豌豆花，胡豆花、油菜花全部都开了，我就一一向他们介绍，他们也觉得很新鲜，以前没有人这么跟他们讲。

**周轶君：**为什么呢？

**陈秋菊：**我后来分析了一下，现在乡村的孩子大多是农村的留守儿童，爸爸妈妈在外面打工，爷爷奶奶、外公外婆在家里带他们。但是这样的隔代教育往往特别宠爱，不让他们接触农活，然后也没有机会、没有人告诉他们，我们要去认识一下自然，我们要去认识这些农作物。家长们也觉得，认不认识这些东西对孩子好像也没什么关系，爷爷奶奶们觉得孩子只要吃饱穿暖，去上学、不出事，就好了。

**周轶君：**其实也可能，中国人把读书这件事情看得特别高，“万般皆下品，唯有读书高”。就像现在孩子要考试前，家长第一句话就是“什么也别干了，你就是学习”，觉得不需要跟大自然接触，不要到外面去风吹日晒的，就坐在房间里学习，这才是你的出路，但实际上在大自然里他们可以学到很多很多的东西。

**李玫瑾：**是，比如说一个很简单的事情，就是天空。

我小时候有一次，我母亲领着我去串门，回来已经很晚了，我当时很恐惧，因为往家走的路上天太黑了。我妈妈可能看出来了，就开始跟我聊，我妈妈说，你看，天空上面有牛郎织女，可我当时抬头一看，黑乎乎的，除了星星哪有牛郎织女，然后我妈妈就跟我说，你看那个是银河，虽然也找不着，反正她讲的时候我在听，那个晚上之后我对天空的印象极深。

而且后来我发现，很多能和家长去谈论天空这个话题的孩子们，后来都成为很有思想的一个人。我在想，是不是因为天空给了你一个无尽的、无边际的感觉，唤起很多的遐想。再比如银河，即使你明明看不到那条河，但是你仍然会试图去寻找。自然里包含很多值得探索的东西。

但是，现在有多少孩子有机会，可以听爸爸妈妈讲天空。很多父母可能都忽略了这个问题，教育当中也忽略了这个问题。

**陈秋菊：**而且跟父母的陪伴也很有关系，孩子可能不会记得平时生活中发生了什么事情，但是那一个场景就会印象特别深刻，所以我现在给孩子布置作业的时候也会有一项任务，就是要跟爸爸妈妈一起去听听雨的声音，一起去夜空观察一下星星，让爸爸妈妈陪着他们去周边走一走等等。

**周轶君：**你们说的这个让我想起了好多好多事情，特别有意思。包括看天这个事情，因为在古希腊语里，人就是被称为“朝上看的动物”，因为只有人会朝天上看，而动物几乎都是朝地上看的。

我之前还听到一个说法，谈到动物和人的区别是什么——就是，动物它只了解环境，了解自己周围的东西，而人是了解这整个世界，对很遥远的东西也会有认知，所以这是人和动物之间的区别。

你们刚才说到的看天空、陪孩子听雨，我就想起有一天下了大暴雨，学校都停课了，我就叫上我的孩子们，一起出去走一走。我们一起披着雨衣出去，走到山里的时候，就看到一只特别大的大蜥蜴趴在路上，它特别奇特，那天它的嘴唇是粉红色的，当时我们都会觉得不可思议，怎么会有这样一个小东西趴在路上。我们三个人就在暴雨里，愣愣地看着。

后来我就觉得，我的孩子可能长大以后，他们会记得这样一个瞬间，我们三个人一起在暴雨里观看了这样一个非常奇特的景象。其实他们不需要记住这只蜥蜴究竟是个什么动物，这些知识可能都不重要，只是那一个瞬间，他们可能一生都会印象深刻。

我之前在芬兰拍摄《他乡的童年》印象很深刻的一点就是，我以为他们带孩子去看那些植物，都要他们说出植物正确的名字，但他们就告诉我，在芬兰比较小的孩子，并不需要你念出正确的名字（很多植物都是拉丁文名），他认为孩子可以自己闻一闻、看一看，然后自己想象出一个名字，想叫它什么都可以。

其实孩子探索世界的边界，就由他命名的这个东西开始。

人的求知欲是从哪来的？就是对一个你并不了解的东西，当你了解了以后的这种感觉，你就掌握了这种快感，会觉得很快乐。

**陈秋菊：**对，生活的这种经验实践是特别重要的。

2.

让孩子的眼睛里闪着光

**周轶君：**刚才陈秋菊老师说到一个重点，其实对于很多事情，孩子自己有思考每一个环节该怎么做。我经常就觉得，我们的孩子其实掌握的知识点很多，但是如果要把一件事情和另一件事情串联起来，这种思考应该怎么去培养？

**李玫瑾：**我接触大学以上的学生比较多。当时我就听到很多关于高考的说法，比如说高考是唯一公平的方式，很多外地学生的报考分数比北京高很多，为什么不能被录取，而北京分数那么低的孩子还能上大学。

但是根据我对于学生的了解，我就发现一个问题，北京的学生虽然分数不高，但是他们的提问（问题）特别多，思维很活跃。相比之下，很多外地来的孩子，反而很安静，他们问题很少。

在调研中我逐渐发现，越是那些经济不太发达的地方，学生越会被集中在学校，就为了高考而学习。所以，他们可能从初中甚至从小学开始，就一直被圈在学校里，一直圈到高中。当他们考上大学以后，反而失去了对问题的探索欲，视野也更狭窄。

**陈秋菊：**因为我是教小学的，我常常会疑问，为什么咱们的孩子他的眼里没有光。就像刚刚李老师说的，可能我会为了要获取某种知识去学习，大人总是说“读书是你唯一的出路”等等，他们就不会去思考，我为什么要学习这样东西，知道了这个东西对我有什么帮助。

**李玫瑾：**这就涉及到我刚才提到的教育理念的问题，就是我们教育的意义在哪。你可能会发现，最后你辛辛苦苦培养出来的孩子，他们好像知道了很多，他们有很高的分数，但是他们可能连最基本的生存问题都不清楚如何解决，比如不会做饭，到菜市场不会选菜，当然这都还是小事，最重要的，刚才你在说的时候我都在想一个问题，他们可能至始至终都不懂得人生命的意义。

有一次我去陕北某个地方出差，他们带我去看当地一个大户人家盖的一套大房子，那个地方其实都是山，非常贫穷的一个地方，当时车在开的时候我就想这地方怎么能住人，但当车进到那个地方的时候我特别意外，那里的房子盖得非常好。后来他们就讲，他们是怎么把这些泥土夯成这么大一块地，而且那些房子后面山洞掏空以后全是一个格子一个格子存放粮食的。

这个户主每年收粮食，等到灾荒，或者没有充分降雨的年份，粮食亏空他再开仓放粮，所以他能让这地方的人口持平。而这套房子其实是户主三个儿子设计投资的。

我就在想一个问题，我们现在很多人考完试以后他就走了，很少有人说要回去建设家乡，就算想建设他可能也不知道怎么建设。

但我认为，就像那三个儿子一样，这才是人的生命的意义，就是**你在一个什么地方长大，你至少应该了解这方水土，怎么能让它越来越好，当你一旦有条件、有资质，你先把自己生活的地方变好，我认为这才是教育的意义。**从小没有去了解自己的家乡，这是我们现在教育中最缺欠的。

所以，为什么我认为芬兰的教育很好，因为它首先让你去认识我们生活的一个自然环境，而不是只教人天天看书本，学习书上的知识，学完了以后又都是破碎的，我们很少让孩子去真正了解自己的身边。

**周轶君：**我发现很多家长会存在一种思维模式，就是“结果导向”。就以我自己为典型，我们经常会问：这有什么用？这能干什么？

**陈秋菊：**做了有什么结果。

**周轶君：**对，其实刚才我们的讨论里就是在说明，过程很重要。那次我去印度，当中拍摄了一个做玩具的老师，他当时给我们示范，他拿着一根吸管，一边吹一边剪，他就能够吹出哆瑞米发嗦啦西哆几个音，后来我回家剪片的时候给我女儿看，孩子真的学得特别快，她马上去厨房拿根吸管然后两次就会了。

她的眼睛里闪着那个光，我就觉得我从来没有看见她眼睛里这样的光，这完全不同于一个玩具的意义，这个特别有意思。

3.

人，才是最宝贵的资源

**周轶君：**在《他乡的童年》芬兰那一集，可能让很多人还特别感慨的一件事情就是芬兰他们的不竞争，这跟我们几乎是完全相反的。我们的竞争几乎就是深入骨髓，分分秒秒都在比较。

但我们首先得承认，的确有国情的不同，历史的不同。为什么芬兰和中国很不一样，首先从历史上来看，芬兰人口特别少，独立其实也很晚，它跟周围北欧国家都很不一样，比如丹麦是一个历史非常悠久的国家，瑞典原来是一个海上霸权，然后挪威有丰富的石油资源，非常富有。

而芬兰，它几乎什么资源也没有，除了有木头、有森林以外，它最宝贵的资源就是人。所以对他们来说，如果不把人当作最宝贵的资源，投资于人的话，它就什么也没有了，这国家可能就不存在了。

最不一样的，比如说像中国和英国这样的国家，其实都是把资源放在头部或者说顶部，也就是说，越好的人才得到的资源越多，越希望让你再往上走，因为我们需要精英去建设国家。

但是像芬兰这样的国家，即便你的天资或者天生的条件差一些，它对你的投入反而更多，它就是一定要把每个人都往上托。

比如我在芬兰当时接触到一个家庭，爸爸是中国人，妈妈是芬兰人，他们有三个孩子。但排行老二的孩子，其实爸爸当时坦诚说，他是天生稍微有智力发展比较落后的情况，但在芬兰，他们就会让他先专门去上一些特殊学校，然后再让他回归到常规学校，给他很多的鼓励。现在，这个孩子已经可以自己装配电脑零件了，他爸爸就说，如果这个孩子不是生活在芬兰，可能早就被化归为某一类比较落后的孩子，可能就不会有机会了。

**周轶君：**大家也有人说，芬兰教育那么好，为什么自杀率挺高。我在那边就亲眼看见一个人跳河了。

**李玫瑾：**对于自杀，我们可能是有我们的一个标准。事实上，人对于生不能选择，但是对于死的选择，我认为应该尊重。

所以在这个问题上，一个人如果要选择自杀，他一定有他自身的一种困扰，虽然我们说有一部分人自杀是属于一时赌气，但有的人自杀确实是他觉得生对他已经没有意义了，他就选择死，我倒是觉得自杀率高不一定就能代表这个社会怎么怎么样。

**周轶君：**对，它各有各的原因。芬兰可能有一些特殊的原因，比如确实见到阳光比较少。而且他们人好像比较孤立，人和人之间，一方面在家庭之间相互尊重，彼此成员很尊重，对小孩也要很平等，但这种平等也造成了他们的关系其实没有那么密切，我们用中国人的话说没有那么“黏糊”。他们如果发生了什么事其实不太愿意和家人去倾诉，跟朋友这样的渠道他可能也要先想想是不是打搅别人了。

**李玫瑾：**我觉得可能两个原因，一个就心理学上研究，智商越高的人越倾向于独自生活，智商中下的人可能就更倾向于群体，因为在遇到问题的时候他们往往还需要看别人怎么办，或者依赖他人的帮助；还有就是温度，寒冷的地方人相对较少，因此人见到人就相对比较困难，久而久之他也容易出现孤单。

**周轶君：**所以他们有很多人有社交恐惧症，以前中国的网络上不是很流行“精分”吗？就是芬兰人的社交恐惧症。

但是他们就是还是和我们刚才说的这种不竞争的观念，李老师您觉得到底教育当中是竞争好，还是不竞争好？

**李玫瑾：**我认为完全没有竞争确实也不行，尤其在资源匮乏的情况下，竞争几乎不是一种主观意向了，是生存需要。

竞争首先是和资源有关，如果人口少面积大，自然资源完全满足每个个体，就可以不竞争。

**周轶君：**确实，虽然我们不能什么问题都归于人多，但人多是我们基本情况，这是一个事实，这种事实基础其实会决定你的资源分配方式和你的思维方式。

**李玫瑾：**所以竞争首先是资源的竞争，然后在资源竞争基础上慢慢就会形成心理上的竞争。

中国人口还是比较多的，而且虽然我们土地面积大，但是真正适宜生存的地方和人口比例上，并不是特别占优势。

**周轶君：**但有时候要有一个平衡、有个度对吧？会不会有时候，其实并没有那么强烈的资源竞争了，但我们仍然在超前焦虑的要进行竞争？

**李玫瑾：**这实际就是心理上的一种惯性。

4.

教育当中，

别把人最本身的东西忽略了

**陈秋菊：**我感觉现在还有一个现象，是很多乡村的父母还是会认为，读书没有太大的作用。他不会认为，孩子不能输在起跑线，因为他们连管自己的温饱问题，让自己的生活条件变得更好，都不是那么能够应付得过来。

这些家长就会觉得，孩子读那么多书也没有用，还不如出去打工。现在劳动力那么贵，可能读了初中就出去打工挣的工资比老师还要高，就认为读书没有用。

**李玫瑾：**这在于我们中国的教育，它的意义并不是让人感受到教育跟我们的生活有关。所以，我认为我们仍然是一种精英教育，而不是一个基本教育。

**教育实际上是赋能，**是赋予你能力，这个能力有多种。但是我们的教育不是赋能，是选拔人才。所以这个过程就会导致，有的人担心自己到不了金字塔结构的顶上，另外一些人就会觉得反正学再多也没有用。

**周轶君：**但是在中间那一层的人就会特别焦虑，因为他们孩子自己会掉下去，但又觉得我还有希望再往上进一层。

**李玫瑾：**其实焦虑的往往是什么样的人呢？就是他有能力，但是他没有权力，或者没有一定的社会性保障，有自我的资源，但缺乏社会性的资源，这种人就特别容易焦虑。

**周轶君：**很多人看完芬兰的教育，也觉得那些教育理念特别好，但是看完以后往往有两种反应，一种会觉得挺好的，对他们来说有一种疗愈感；另外一种就是，看完以后反而更绝望了，因为觉得我们又不是这样的情况，那该怎么办？

**李玫瑾：**其实这个想法又说明，我们思维存在一种问题，就是我们看到任何一个东西的时候，绝对不应该只是拿形式，还是应该讲理念。

就是你要明白，比如芬兰注重了教育的哪个问题，这个问题是我们所忽略的，而不是说我们也必须把孩子领到森林里去，我们甚至没有那么多森林，所以我认为看这个节目，实际上我们不是一个简单的去看他们是怎么去教育的，而是看他们教育的目的和想法设计究竟是什么，我觉得这才是对我们最有意义的东西。

中国现在很多父母的教育焦虑，到底焦虑在哪？在于他们没有明白教育是怎么回事。

我个人理解，孩子早年一定从身边，从自然到生活上的事情，甚至包括做饭，这些学问都要有所了解。不要小看做饭，你就光到菜市场就是学问，对吧？什么样的鱼是新鲜的，有生活经验的眼睛一看就知道了。如果你能把饭做好了，凡是会吃的人都聪明。我们现在教育当中就是人最本身的东西都忽略了。

**周轶君：**但是李老师你觉得有可能说服焦虑的中国家长们吗？我觉得我跟他们聊这个话题会伤感情的。我有一回碰到一个家长，当我问他，你周末都去哪？他说没有周末，周末就带孩子去补课。我说你的孩子多大？我以为快高考了，结果他孩子才八岁。

**李玫瑾：**这种思维荒谬在哪？实际上我们做教育的人都知道，中国的教育注水是非常严重。比如你把孩子交给老师三个小时，那老师的水准会决定这三个小时的质量，可是你考察过这老师吗？可能这老师还不如这些家长的水平。

**周轶君：**有的人说，这个补课的老师，可能是某某学校里的，孩子能不能进学校的超前班，这个老师可能恰恰就是那个班的老师。

**李玫瑾：**马斯洛研究过那些优秀的人物，他们是怎么能够去发明创造，他提出了一个人本主义心理学，人本主义心理学是什么样一个概念？

我经常喜欢举一个例子，我们一位老师曾去国外的超市买鸡蛋，有一个鸡蛋是一个包装的，价钱很贵；还有一个是四个包装的，价钱还没有这一个包装的这么贵。于是他拿着这两种鸡蛋去问超市服务员，说这两个都是鸡生的蛋吗？服务员回答说是。那为什么价钱差这么多？服务员回答说，这是有鸡权的鸡下的蛋。

什么意思呢？鸡权的鸡就是给它充分自由，它想吃什么就吃什么；它想吃青草就吃，然后又吃个小虫子，甚至吃点土，它是根据自己的感觉去吃的，所以这个鸡显然和那个鸡就不一样了，那些鸡是被圈养在笼子里，吃着盆里和完的食物——我们现在的教育就是后者的这种食物。

这个小故事是什么意思？也就是说，真正有创造力的人反而都是松弛的。

很多的发明创造都是在松弛的情况下出现的。只有在技能的领域当中才是靠训练完成的。

如果你把一个智能的东西，用技能的方式去培养，尽管你可以把它挤到那个程度，但这是技能，就包括智力也是技能，言语就是智力技能，这些都是靠不断练习。

现在很多家长不懂心理学，而且最重要不懂人的心理，于是他会让孩子去用一种技能的培养方式练就他的智能，这样的孩子即使考上名校，可能最后也不会有很大的创造能力。

**陈秋菊：**在丹麦有一句话就说，孩子不会为了学习去玩耍，但是学习肯定会在玩耍中自然产生。老师会没有痕迹地让学生掌握那些技能，而且那个地方对老师的门槛设置是让我们觉得应该思考的。

在丹麦如果一个人要去当老师，首先得在学校实习两年，然后再去一位教师那任三年的助理，最后再回到学校学两年知识，一共就要花上七年时间，他才能够进入一个老师的行业。

**周轶君：**在芬兰我印象特别深刻，他们的老师也很松弛，没有人来监督他们，他们在自己的课堂里权力特别大，就是该怎么教学这些事情都是可以自己决定的。

但后来你会发现，就是一种信任。我觉得我们可能最学不到的是这种信任的链条。

**李玫瑾：**我还是那个观点，我们的社会在处理一些问题的时候，忘记了理念先行。