则贤问学录——于渌篇 (下)_风闻

采访人 | 曹则贤（中国科学院物理研究所研究员）

**被采访人 |**于渌（中国科学院理论物理研究所研究员）

来源：中国物理学会期刊网

于渌院士与曹则贤研究员

本文为曹则贤研究员与于渌研究员对谈的第二部分，欲读第一部分请戳：则贤问学录——于渌篇 (上)

**曹：**于先生，我记得您在意大利理论物理中心做了很多年。

**于：**我从1986年开始在那里工作，实际负责凝聚态物理部分是从1990年到2002年。

曹**：**这十几年您一直生活在意大利？

**于：**对，我是从1986年1月至2002年10月全部时间都在意大利，十六年十个月。

**曹：**那段时间在研究相变理论？

**于：**不是，我讲下这个过程。我1961年到物理所，在今年的90周年所庆会上我讲了很多对物理所的感恩，非常具体的内容。我这次是听你的建议，留下一个记录。这对我来说是特别的经历，来所时我24岁，刚毕业。无论是在中学还是留苏时成绩都是非常优秀的，但只是大学毕业生。当时物理所理论实验室的主任是李荫远先生，他是个很开明的人。我刚回来时他是很欢迎的，希望我跟他合作做一些事情。他以前做过两个方向的工作，一方面是关于磁学的，回国后又做一些离子晶体方面的工作，主要是为了配合激光方面的研究。他发现我的论文里也有铁磁共振方面，实际上是自旋波共振，就问我有没有兴趣，后来发现我更感兴趣的是超导、超流方面的问题。他就建议我自己组建一个课题组（我当时24岁），给我正式配备两个工作人员。不光我自己要找题目，还要分配其他两个人事情做，这个压力是很大的。但我觉得在当时是非常好的氛围，在物理所给年轻人创造这种氛围是很不容易的。对于物理所我不做太多评论，但至少在那段时间里，党的领导人和行政领导对人才非常爱惜。那天的报告中我放了四张照片，这四张照片是很有具体内容的，第一张照片是孟宪振，他是“大右派”孟昭英的儿子，他是非常年轻有为的科学家，他是学实验的（施汝为先生的磁学室），他也留过苏，在那批留学人员中他是非常优秀的。他1959回国，有非常强的责任感，要找更多的年轻人，第一个找到的是陈春先。他是怎么发现陈春先的呢？陈春先当时是莫斯科大学做毕业论文的大学生，已经在《实验与理论物理杂志》和《苏联科学院院报》上发表了多篇文章，陈春先一回国就把他挖过来了，当时他是有可能去九院工作的。当时物理所的领导是李德仲。他之前是吉林省委副书记，七级干部。因1954年批判“高饶集团”，被误认为是高岗培养的亲信，实际高岗不喜欢他，职位从七级将至11级，到中科院，来了以后非常注意年轻人才。孟宪振打听到消息后靠李德仲帮助争取到了陈春先，陈春先又引进了郝柏林，陈春先大约1959年3月份来到物理所，郝柏林晚几个月，留苏学生回国时，陈春先直接去车站等着郝柏林。当时孟宪振把陈春先、郝柏林挖来比较顺利。我们1961年回来，我开头是被分到复旦大学的，李德仲带着陈春先去找教育部负责留苏生分配的工作人员（过去李德仲的老战友），交换人才。其实对于复旦大学也是好的，当时复旦大学需要建立低温物理专业，把做实验的人员换过去了。我能到物理所工作，那时物理所对于刚毕业的年青人还是比较重视的。1961年回国时困难时期接近尾声，吃饭问题还处于半饥半饱的状态，但是做学问的劲头很足。我们当时做学问其实是互教互学，我当时在实验室做学术秘书，专门安排学术报告，基本是每个星期都排满的，特别是跟多体物理有关的报告，每周排三次，一次大约四个小时，大家积极提问，打破砂锅问到底，敢想敢干。当时主要的参与人有：陈春先，霍裕平，陈式刚和我等。对于这点，我觉得物理所很宽容。因为霍裕平是“右派”边缘人物，北京大学不会留他，其他很多单位也不敢接收他。他是北京大学理论物理1959届的学生，当时北京大学有一定的“右派”“份额”，当时份额已满，霍裕平是作为“严重右倾”被开除团籍，北京大学肯定不能留，物理所比较宽容接收了他。陈式刚跟他情况不同，但也是“白专”典型。我们这些人聚到一起，陈春先起了很好的作用。他去苏联读大学，在玻戈留波夫组里待了一年半，在这期间不仅掌握了玻戈波留波夫组里的许多精华，还开始了自己的研究，回国后带领我们在一起讨论。物理所有很好的历史传统，像物理所现在的务虚会还比较正式，以前的务虚会是非正式的。当时李德仲把科研业务骨干召集到现在A楼二层的会议室，茶点什么的都没有，就是讲形势，给大家鼓劲，回去之后大家干劲十足。

**曹：**那个年代单纯，杂事少。于：说实话，我来物理所时赶上好时候，做了两件比较有意义的事情都赶上“回潮”，1961年时比较困难时期，学术比较自由，那时能做研究、写文章。那是我们学习时候的大练习，当时安德森、阿布里考索夫、戈里科夫等名家也都在做杂质对超导体影响的工作，我都仔细搞明白，发现他们都是用微扰论。我不是学半导体的，但知道有个半导体的杂质束缚态，超导体也有个能隙，加了磁性杂质后应该也有这样的束缚态，就可以计算一下。现在知道玻戈留波夫-德让（de Gennes）方程，以前是不知道的，只知道广义玻戈留波夫变换。当时年轻的朋友很友好，非常认真地听我讲，并帮我挑毛病。当时物理所跟北大关系非常好，北大跟我们一起讨论最多的是吴杭生老师，他在我们那个圈里是物理、理论、计算功底都非常好的。

**曹：**他给我们讲固体理论时就夹根粉笔去。我觉得无论是什么样的大科学家，只有能夹根粉笔在黑板前讲，才算数。

**于：**可是这种老师在北大很吃不开，这种人在运动时都是被批判的。物理所的氛围就比较好，整体包容，能够做点事情。文化大革命时做的事情，我是特别感谢。1971年开始恢复中美外交，气氛开始好转，杨振宁先生1971年回国访问是毛主席接见的，1972又回来访问是周总理接见的，周培源陪同，讲了一些具体问题。杨先生主要讲了一个问题：“基础研究很重要。”周培源当时写了整版的一篇文章，本来想发表在《人民日报》，“四人帮”不赞成，这篇文章就登在《光明日报》上，我们这些“老九”鼻子都比较尖，把文章仔细读完以后觉得可以开始做研究了。当时有个很好的机会，中国和加拿大建交了（1972年建交），院里组织了一个4人代表团去加拿大考察，施汝为所长是团长，郝柏林是成员之一，听了费歇尔(M. E. Fisher)讲相变的报告，介绍了威尔逊关于重正化群的工作。当时郝柏林还不能全部听明白这些，但是他能抓住关键词，回来以后跟我们讲。我们到图书馆去，找杂志。幸运的是当时期刊虽未上架，但没有短缺。我们就如饥似渴地“恶补”。

**曹：**从那个时候开始做相变的工作？

**于：**对，就是那个时候。

**曹：**我们大学对相变和临界点问题，是强调不够的。等到后来我自己教热力学的时候，注意到热力学的第一篇文章是卡诺的，第二篇文章是克拉珀龙的。克拉珀龙的文章提出了卡诺循环，接下来就研究相变，因为热机利用的就是水和蒸汽，就涉及相变。克拉珀龙方程实际是相图里相的边界方程。这些东西读大学时教科书就没有讲清楚。像我这样资质普通的人，老师不提示等我们自己悟出来，那得到什么时候？您那本谈相变的书，包括冯端先生谈熵的书，给我们的印象比较深刻。

**于：**返回来讲，文革期间物理所的杂志没有停，不只是影印版，原版也没有停，这种情况是比较少见的。我们把杂志拿出来一篇一篇地读。当时那段时间的“恶补”有两个后果，一是相变的小书，二是跟郝柏林合作了一篇文章。关于相变的小书这在平时是做不到的，两三个月内高强度的学习并总结文献，之后讲给同事听，再把讲座内容通俗化。开始时没有太多去想，后来令我们很惊讶，相变在原来的热力学统计里是没有特别学的。无论怎样，相变的Landau 平均场理论是比较好的，认为与实验基本符合。相变研究在文革期间发生的重大变化先是实验技术的进步，明确说明平均场理论不对，与实验结果的差别明显超过误差。这件事情对搞物理的人是非常大的震撼。从1961年开始有点迹象，从实验上比较明确的结果是1965年开始出现，很多研究统计物理的人都集中到这个方向。先是发展一些唯象的理论，标度律、普适性，后来认识到临界指数很重要，是对相变现象的定量描述。能不能从理论上预言，开始不清楚。最接近具体计算想法的是卡达诺夫（Leo Kadanoff）。他在《Physics》（这个杂志很短命）上发表了一篇两页的文章，说明从重正化群这个观念可以推导出标度律。

**曹：**他意思是能从中提取出这些参数？

**于：**描述相变的6个临界指数不是相互独立的，它们之间有4个关系式，只有两个独立。描述标度变化的重正化群是一个“半群”，有两个参数是独立的标度参数。半群是有不动点的，有不动点的存在可以证明标度律。卡达诺夫就差一步，就是利用不动点附近的展开可以把临界指数值算出来，**曹：**就是不动点附近的展开？

**于：**这个展开的参数很特别，是e=4-d, d是空间维数，这个突破是威尔逊完成的，诺贝尔奖给威尔逊是没有异议的。但是给威尔逊铺好路的是费歇（M.E.Fisher）和卡达诺夫等科学家。

**曹：**卡达诺夫的数学很好啊，怎么到那步没有算下去。

**于：**他意识到重正化群是个半群，半群就有不动点，利用不动点可以论证标度律，但他就没有想到利用不动点附近展开一下就可以把临界指数算出来，这一步没有迈过去。威尔逊是做场论的，他从另外的角度出发，想证明在四维的时候是渐进自由的，Cornell 大学在粒子物理和统计物理这两个方面都非常强，威尔逊参加了很多统计物理方面的讨论会，对有关的问题有很很深入的了解。威尔逊关于重正化群的两篇文章发表在《物理评论》上，非常难读，我硬着头皮抠下来，在组里讲，基本上是照喵画虎，对精神实质不大理解。1973年初黄克孙先生到中国访问，发现我们在读那些文章，就提出跟威尔逊联系，把他在普林斯顿的讲义寄过来（这就是后来在《Physics Reports》发表的综述），这对我们很有帮助。当时国际上最热门的课题就是临界指数的计算。威尔逊最早的两篇文章主要阐述重正化群的基本思想和临界指数可以计算，但具体计算方法实用性不高。后来他和费歇有篇《物理评论快报》，提出按小参量e=4-d的展开，可以准到e的二阶。所谓的“小参量”，对最有用处的三维情形并不“小”，e=1。“好”的理论往往有这样的特点：外推到严格意义上的适用范围以外，还能得到大体合理的结果。在“边干边学”的过程中我们发现了T. Tsuneto和E. Abrahams在《物理评论快报》的文章，他们宣称用骨架图展开方法可以将临界指数算到e的三阶。我们就试图详细重复他们的计算，发现他们实际考虑的是序产量为二分量的特殊情况，但没有明白序参量为n个分量的一般情形如何进行骨架图展开的规则。我们花功夫搞明白了。跟郝柏林合作最好的方法是用两种不同的途径进行独立的计算，他用“标准的微扰展开”，我用“拼花图”的方法。他当时腿摔坏了躺在床上，我每周去看他一次，每次核对计算稿，最后发现每人有一个错误，“各打五十大板”，但非常开心。这是1973年的事，从开始读文献到计算出来不到一年时间，那是很拼命的。当时的状态跟现在有些人的浮躁不同：一方面是因为落后要拼命赶上去，另一方面是有真正的兴趣。

**曹：**我大概理解当时的氛围。我那时大约读初中，当时条件有限，不能上网查资料，能推算出来跟同学讲这是很高兴的事情。

**于：**当时是拿计算机打印的废纸翻过来用的，16开的纸可以写长公式，中间有个多维的积分，本身就计算了将近两个月，计算的稿纸摞起来有20多厘米厚。计算出来后很高兴，正高兴时物理所的杂志来了，法国的EduoardBrezin和他的合作者在Physics Letters A 上发表了同样的结果。他们是用场论里Callan-Symanzik方程计算出来的。当时首先是有些泄气（落在别人后面），后来想他们方法跟我们不一样（结果当然是一样的），比热的临界指数我们是直接算的，他们是用标度率推的。1973年底整理出来送到《物理学报》，当时《物理学报》比较慢，1975年才发表出来。

**曹：**中国的《物理学报》？

**于：**中国的《物理学报》。当时不可能在国外的杂志发表文章，而且这篇文章没有英文标题，没有英文摘要，但有毛主席语录，连对国际友人的致谢（威尔逊和黄克孙）也“免”了。对于这个工作，当时的国际同行不知道，不过1975年有个美国固体物理代表团来中国访问，我们接待的。这个代表团比较特别，当时他们想真正了解文化革命中中国在固体物理的研究和教学中究竟发生了什么事情，他们认真做了有准备的调研，来之前在东京开了一周的预备会安排调研哪些地方，了解哪些事情。他们在物理所待了三天，而且把我们叫到北京饭店小范围交谈，当时郝柏林没在北京，我跟他们讲了我们的这个工作，他们印象深刻，调研完成后他们又回东京做总结，还出了一本“蓝皮书”《中华人民共和国的固体物理》，里面针对我们的工作写了这么一段话：“……那项工作采用的是类似西方和苏联最现代的研究中使用的重正化群和图形分析方法。那些研究和我们看到的中国多数固态理论物理学家关心的经典和半唯像方法形成鲜明的对照。”这样跟美国代表团的施里弗（J.Robert Schrieffer）交了朋友，这就是你问我为什么到意大利去，实际上跟这个是有关系的。1975年施里弗到中国访问，之后并没有直接的交流。1981年我到圣巴巴拉去访问他半年。我1961年从苏联回国，档案里放了个东西（“此人政治不可靠，不能出国……”），但我当时不知道这个事情。鉴于当时特殊的政治环境，党支部书记权力很大，如果不喜欢你就可以在档案里加入不好的材料。我和郝柏林都在物理所，他认识在留苏学生中的负责人，他亲自去找人把这些不实之词纠正，我才能出国。

**曹：**您当时和郝柏林先生都在物理所工作，什么时候分出去的呢？

**于：**我1961年回国就到物理所，文化大革命前出去“四清”一年，后来到“五七干校”25个月。1978年在郝柏林的帮助下，才有机会重新出国，郝柏林、北师大的方福康和我被诺奖获得者普里高津（I. Prigogine）邀请去比利时参加索尔威会议。索尔威会议是非常重要，也是非常豪华的会议，住宿在Hyatt Regency 旅馆，往返是公务舱机票。那些外国友人开玩笑说：“你们回去可以买辆车了”，他们哪知道我们所有的钱都要上交的，上交完后发给每个人每天30元零花钱。这件事情对于打开和国际的交流非常重要，那个会上见到了安德孙、卡丹诺夫、费歇、马丁（Paul Martin）这些人，也不用说太多，就讲讲我们在文革期间还做了这点事情，我们给文章加了个英文摘要，他们看过图后就明白了中国这几个“怪物”在完全跟外界隔离的情况下也跟其他人做了同样的工作。Brezin等人的工作是非常出名的，他们的方法是非常有效的计算临界指数的方法，我们的方法也是等效的。我们需要一页纸就可以讲清楚，他们需要更多的背景知识才可以讲明白。从这以后大家成了好朋友。郝柏林1995年在厦门主持了第十九届国际统计物理会议，Brezin刚好是IUPAP 统计物理委员会议的主席，帮了很大的忙。后来我到哈佛大学、圣巴巴拉去访问，到意大利国际理论物理中心工作，都跟这有关系。所以我要感谢物理所，还感谢学长郝柏林在关键的时候帮助我，让我能够恢复正常的学者生活。

**曹：**我跟郝先生交往不多，第一次是大概1990年非线性问题比较热门的时候，当年国际上增添了四个关于非线性的杂志，他都是这些杂志的Editor。他写信给从事非线性研究的组，表示谁想发表关于非线性的工作可先他看一眼，不知道您是否知道这件事。

**于：**不知道，我当时在意大利。

**曹：**这是我第一次跟郝先生接触。后来是在德国，Kaiserslautern附近有个做物理计算的所，他当时去做访问。我在Kaiserslautern大学的图书馆遇到的他。Kaiserslautern大学的图书馆书架上有他的书，那时我就知道他出了很多书。回来后到物理所就能经常遇见他。他给我们这代人的印象是个很有学问，很有活力的老头。受过很好的教育，又能做出很好的学问。

**于：**你知道他的德国情结吗？他是在德国柏林出生的，他的父亲是我国著名的植物学家郝景盛，他出生在读书世家。

**曹：**他会德语吗？

**于：**他口语不一定好。你不是想了解些他的生平轶事嘛，他是个拼命三郎。我跟他在一起做了很多很多事情，我们这代人是跟着历史潮流前进的，不能自由选择，凡是有意义的事情就努力去做。我到物理所工作是他介绍的，后来给九院做外围计算工作，唐山地震后与地球物理所的同事用统计方法分析过地震数据。我俩在一起还做了件对国内比较有意义的工作，是推动小型计算机，用“反汇编”的办法剖析、重构软件，当然这是侵犯别人的知识产权。

**曹：**我们这代人就赶上了这个。那时候学fortran语言，就知道有郝柏林。当时还流行清华大学谭浩强的fortran教程。

**于：**这些事是一路走过来。唐山地震后，我们用统计物理方法做过地震统计，这部分内容还出过书的。

**曹：**我觉得小型计算机这个工作比较重要。

**于：**地震形成的具体机制我们当时不明白，从数据里面看到一些信号，与其他信息结合起来，可对预警提供参考。他难能可贵的地方在于，做事情时很有激情，而且坚持，做就要做好。另一方面，我们做科普他有很大的功劳。他先建议做这件事情，我们大家一起分工做。

**曹：**你们当时写书是用钢笔一个字一个字写的？

**于：**当然是的，用方格纸。第一版1984年就出来了，先在物理杂志发了三篇综述。科普书为写而写是不行的，心里有话非说不可时才应该写。

**曹：**我对于这个事情有些自己的看法。科学普及很重要，哪些人可以做科普，这是个问题。你们的小册子很小，但牵扯到的学问是很大的，而且从你们注意到相变与临界现象研究，你们作为那个年代最好的物理学家了，积累了多少文献外加自己的研究经历，才写了那本小册子。现在有些人可能对要写的东西没多少感觉就东抄西拼写书。我觉得这是很害人的，要警惕这样的科普书。

**于：**你说的非常对。我感觉自己有话非说不可才写书，到不了那个程度不要写。

**曹：**为了写书而写书是想干嘛呢？写了书又不被人接受，对于个人又没有好处。我不太理解。

**于：**这个书是80年代第一次出版，后来加印过一版。本世纪初出版社要出一套从书《物理改变世界》，选了5本，包括冯端先生关于熵的书一起出。出版社要我们看下有哪些需要改的，然后再版。后来发现没有什么需要修改的地方，主要是加了一个图，显示空间实验测量的液氦超流相变的临界指数，与重正化群预言的完全吻合，没有任何可调参数。我曾经碰到过非常认真的读者，指出其中有段话涉及杨振宁先生的工作与前人工作关系的描述不太准确，我们就改正了。

**曹：**我从您这本书学到的东西是平均场理论在四维以上是正确的，可是我们生活在三维空间，正确又有什么用。同期的书是冯端先生写熵的，我读完以后注意到一点，他把一个人的名字叫I.R.普朗克，这让我觉得不对。我们都是讲Max Planck，而且Max Planck从未到过中国。他其实是误把带工程师（Ing.）头衔的Rudolf Plank弄混了。这点激起了我的兴趣，后来经与理论所的刘寄星老师，科学史所的方在庆研究员一起努力，把这个事情弄清楚了。实际给我们带来entropy（熵）的是“低温之父”Rudolf Plank，1925年5月23日到中国东南大学第一次讲热力学第二定律，熵这个词是胡刚复先生现场翻译现造的词。我想说的是这两本书是发挥了影响力的。这是那个时代应运而生的东西，打造的精品。我还注意到，您是做理论物理的，有一种观点在固体里面做粒子物理，长期混淆粒子和准粒子的概念，某种意义上准粒子算不算粒子？将不同物理体系直接类比这也是一种研究方式，有一种思潮是在固体里面做粒子物理甚至在固体里面做宇宙学。

**于：**我知道你想问的问题，我说下我的看法。我在苏联待过一段时间，对这些问题也有些思考，把这个问题说的比较清楚的是朗道，或者说的更清楚的是栗弗席兹（哈尔科夫的）。用通俗语言来说非常简单：研究物质结构有两个不同层次，一方面是结构单元，一方面是运动单元。结构单元比较简单，物质是由什么组成的；运动单元也很简单，在没有相互作用的粒子时是非常清楚的，只有在这种非常特殊的情况下，运动单元和结构单元是一致的，但通常情况下是不一致的。因为这一个原因，我们在说原子分子时要说清楚是什么单元，即从结构单元是由什么组成，运动单元是由哪些参与了的。在讲运动单元时准粒子的概念出现了，这在西方叫元激发，苏联叫准粒子，这些都无所谓。这个概念是非常清楚的，准粒子有自己的色散率，有运动规律，说明它是客观的，是可观察的，用散射实验是可以探测的。现代有点搞混了，中间有一点点偷换概念。我们在固体里做的所有激发都是凝聚态里的准粒子，从定义来看是很清楚的。它和粒子物理里面预言的粒子性质有很多相似的性质，这都是对的。但是用这个来取代粒子物理的研究是荒唐的。这里面有个新的发展但还不是太清楚。我们华人物理学家里文小刚有个比较独特的看法，在一定范围里得到一定的认可。他认为现在所有说到的粒子都是真空的运动单元，这在相当大程度上还是假说。这个还不能严格论证，除了这个以外还是非常清楚的。现在很多炒作的东西就过分了。做凝聚态对很多东西有启发，对了解这种有非常特殊性质的准粒子激发有很多观察，但是指的是这个介质的运动单元，并不是这个物质的结构单元。

**曹：**从研究本身来讲，关于空穴理论在粒子物理和固体物理都有，作为学问本身没有高低的问题。例如狄拉克的费米子理论，固体物理里的空穴理论，没有高低之分。

**于：**我觉得做学问最重要的问题是求实。

**曹：**物理要看整体知识体系，某点跟其它的关联要满足某种自洽性，格外去强调或是抬高某些点是没理由的。

**于：**我再讲下一个问题，是关于emergent，不知道你是否记得，这件事情我征求过你的意见这样翻译是否合适，现在看来我觉得还需要继续斟酌。

**曹：**关于这个词的翻译，您对物理问题的理解是绝对没问题的，但是“演”字用的不对。

**于：**但是有个问题，演和生搭配就是从无到有的过程。

**曹：**emergent本身是形容词，翻译的重点应该放在这个形容词上。演代表的是漫，慢慢地漫过去，演字是不能代表emergent的。Emergence和evolution的区别在于都是Ex开头，Ex本身是向外的意思. Emerge和evolve的区别在后面，volve是旋转，evolve是转着出来，例如玉米和向日葵叶子的生长是边生长边转着，生物学上用evolution是这个词。Emerge表示突然冒出来，物理学上结构单元数量足够多，在这个层面上产生出新的现象，这个物理意义没问题，但是翻译用演字就不对了。翻译还是要从中文和原文两方面都推敲才好。

**于：**这个问题咱们再推敲。你说的词根问题，我以前没有太多想过……

**曹：**我之所以问这个问题，emergent现象最大的特征是构成单元多到一定程度时才发生的。我们国家恰恰是国家里人口最多的，如果emergent现象是值得注意的现象，我们社会的现象更应该从这个角度来关注。

**于：**这个是要绝对注意的。我没有时间和精力研究这个事情，它对中国尤其重要，现在有关部门已经注意到这个事情了，也许没注意到，舆论导向这个问题，这里面emergent现象是非常重要的。我感觉他们安全部门已经注意到了一些东西。在另外一个事情上可能重要，对于我们个人的发展至关重要，就是人工智能。

**曹：**当介入的因素足够多时，可能会发生emergent现象，

**于：**人工智能这个事情我最近关心了下，确实比物理描述的东西更复杂。

**曹：**而且和我们的生活直接相关。

**于：**他们现在已经取得了一些成就，这是很局部的，最重要的是普适性更加多样化、更加不清楚，由统计物理的人去做这个事情是有好处的。他们跟北大做人工智能的人做过讨论，我去参加过，这个是有具体内容的，你说的那个问题非常重要，但是这个事情比较复杂。物理学家最好找不敏感的事情去做。

**曹：**象交通流、学校布局这些事情。我们的社会单元比较多，容易产生emergent现象，这些跟大家生活比较相关、又不是太敏感的，若有一个恰当的研究成果，可能会对决策层有些影响。

**曹：**最后一个问题，您几十年来学物理做物理，对于物理学本身，和化学、生物等学科不同，物理学是门积累的学科，这对于后来学者要求是越来越高的，对于年轻的学者，非升即走，是否太严酷了。最近有个高校119个在职待聘人员，过关合格的是4个人，淘汰率达97%，这就很荒唐了。从个人角度来说，要想成为物理学家是个人追求的问题，但从国家角度来说，物理研究力量的储备，就得考虑学科特点，这本身需要较长时间。

**于：**我知道你想说的事情，从我个人经历来说，拿破仑说过先投入战斗，再见分晓。这点比较重要，对于做科学道路走的对的人不是一开始就掌握很多东西，对于年轻人来说重要的是找到一个问题，走到正确的路上。现在很多问题不是我们这样讨论能解决的。就科学来讲，重要的是找到一个“好”问题，找到以后咬住不放，在这件事上认真做起来，就能成长起来。

**曹：**象郝先生这样的老科学家，比较坚韧。现在谁能咬住一个问题不放，几年拿不出东西会被赶走的。从个人角度来说会造成一定问题，从社会角度来说年轻人的生长被拦腰砍断一次，这…..

**于：**当年我们的物质条件比较困乏，现在回想还是挺怀念那些日子，有空间去做想做的事情。现在要求不要太多，希望物理所现在和以后的领导都能做到这点。对于想干事情的人给他一定的空间做想做的事情，不要太干预他。我讲俄国比较尊重知识、尊重知识分子，这在中国有一段时期是倒过来的。我记得比较清楚，90年代知识分子的工资是出租车司机的三分之一（这是有准确统计的，刚回国人员工资1000元/月，出租车司机每月3000元）。

**曹：**我1998年回物理所月工资1200元。

**于：**现在倒过来了。现在又有些人在糟蹋知识分子，有点成绩后无限地涨工资，身价越来越高，对他们进行腐蚀，这是非常有害的。年轻人都比较困难，钱要花到年轻人身上，保障他们有时间和精力做事情，尊重人格，不要到处去挖人。在这方面德国和日本比较好，训练和技能到达一定程度以后，得到有保障的待遇，以后再发多少文章跟待遇没关系。中国的这些是官员造成的，官员需要政绩。

**曹：**今天下午跟于先生聊天最大的收获：理解了研究物质要区分物质单元和运动单元，以前没注意到。

**于：**这个是我从苏联人那学来的，最早把这个问题说清楚的文章是栗弗席兹写的，我跟张广铭写的文章把这个事情强调的还不太够。

**曹：**我很高兴今天收获这么多。

本文经授权转载自微信公众号“中国物理学会期刊网”。

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