埃德加-斯诺—漫长的革命 附录 同毛的谈话_风闻

　一、山南海北(1965年1月9日：同毛泽东主席的谈话)　 

　　1、引子　   

　　我回到中国两个多月后，1965年1月9日晚上毛泽东邀我去吃晚饭，我们一共交谈了大约4个钟头。外国客人只我一个，在座的两位中国官员都是革命以前就认识的朋友：龚澎女士和她的丈夫乔冠华。龚澎和她的姐姐龚普生还是教会学校燕京大学(现已成为清华大学的一部分)的学生时，我就认识她们，我战前住在北京时，在那里任教了一个短暂时期。后来，龚澎长时间任周恩来的私人秘书，现在是外交部部长助理。她丈夫是外交部副部长。[1]　   

　　我没有在事前书面提出问题，也没作记录。我知道这次交谈同1960年那次访问主席一样是不供发表的。一回到住处，我当夜尽其所忆，立即把谈过的话都记下来。第二天，使我喜出望外的是被告知说，这次会见时的谈话，只要不是直接引用，大部分都可以发表。幸好我得到已保存了一份书面记录的龚澎的帮助，能够对照我记录的谈话笔记加以订正，所以这篇记载应该说大体上是正确的。　   

　　我们谈话所及的范围，毛本人称之“山南海北”，范围“既宽且广”，是谓“海阔天空”，具有某种特色。毛当然会见过无数的人，可是邀请非共产主义的西方人来同他一同用餐却不常见。我相信自1949年人民共和国成立以来，我是为发表文章而同他交谈的第一个外国人。　   

　　为什么我能作为一个例外呢?大概是因为从他被当作一名受通缉的“赤匪”，住陕西窑洞的那时起，我就认识他了。　   

　　作为—名年轻的新闻记者，1936年我进入中国的西北部，想去看一看蒋介石已费时10年企图“消灭”的究竟是些什么样的人，我是第一个进入古老“红区”的新闻记者，也是第一个同毛、周思来、林彪及其他领导人会见的采访记者。毛当时43岁，清瘦，个子比一般中国人高，在从华南开始的6，000英里撤退中(途经西藏高原的东缘)历尽艰难险阻而变得更加坚强，这次撤退现以“英雄的长征”而著称。我在他的窑洞里度过了好多个夜晚，他向我讲自己的经历，还把至那时为止的共产党革命历史作了梗概的介绍。　   

　　在整整一代的时间过去之后的今天，毛72岁了，他在富丽堂皇的人民大会堂内一个北京式装饰的宽敞房间里迎接我，人民大会堂与以前的紫禁城天安门相望，中间隔着广场。　   

　　我同毛上一次会谈是在1960年，当时中国正处于困难时期，遭到严重天灾和人祸的双重打击。苏联专家突然撤走，工业机械的供应中断，300多个重要项目的合同突然撕毁了，接着在第二年农业遭受了洪涝和干旱，几乎有一半的农作物遭到了部分或全部的毁坏，还在试验阶段的人民公社，由于太跃进中制订的目标高得无法完成，正常的生产还陷于混乱。只是由于实施了严格的定量配给制度，才避免了大规模的饥荒。　   

　　那时毛对我说，人民还不能吃饱。他预言，中国在国民生产总值方面赶上美国需要50年时间。　   

　　到1965年1月，情景大大改善了。连续三年的大丰收，全国人民不仅吃饱了肚子，还积累了一些粮食和肉类的储备，各个地方的商店都陈列着廉价的主食品和人民的生活必需品。中国还偿还了所欠苏联的最后—笔外债。一次核爆炸(1964年10月)提供了一种新的地位象征，有助于恢复共产党的——和爱国主义的——自信心和自尊心。（见剑桥中国史,八次危机：P048）　   

　　毛主席在谈到他的“自力更生”政策时可能感到自豪，这是可以理解的。他毫无夸张。我发现他有哲人般的心绪，反映在他把死看得平淡，并似乎准备把他的政治遗产留待后世去评价。这位老战士还有充沛的生命和时间去发动一次“无产阶级文化大革命”，以使他的教导在青年人身上留下永恒的影响，这直到第二年才充分显示出来。　   

　　当时许多省的领导人都来首都参加全国人民代表大会每年—次的例会，毛同他们几星期来日日夜夜紧张的会议刚刚结束，如果他身体欠佳的话，他这次同我的谈话也许会很快地终止。看来他在整个交谈过程中都很轻松，我们交谈从下午6时开始，吃晚饭时在继续着，饭后又谈了两小时左右。　   

　　事后主席的一个医生告诉我，毛没有器官性质毛病，除了年龄关系的正常疲倦外，安然无恙，他适量进食有辣椒的湖南莱，并保往常那样随便喝—杯中国葡萄酒。那个晚上他大概吸了12支香烟。　   

　　在我们的交谈开始之时，来了一位摄影记者，拍了一个电影短片，毛说是应我的请求而拍的。不抱太多成功的希望，我曾要求他准许将访问过程全都摘成电视纪录片。我说：“好多年前，我曾请求你把你的生平事迹告诉我。开初你反对，而我争辨说，让中国和外国的人民知道你是怎样一个人，是什么力量在推动你工作，这将是有好处的。我想你会同意，将你的事迹发表出来是件好事，而不是坏事。如今又有谣传说你病得很厉害。把我们的会见情景在银屏上公诸于世．以驳斥那种无稽谣言，这样不是很好吗?”　   

　　毛带着苦笑回答说，关于这个，可能是有些怀疑吧。他不久就要去见上帝了。　   

　　我们在1960年的那次会见，中国报纸没有报道过。1965年我们谈话的那天，《人民日报》刊登了一幅毛主席和我的大照片，我被介绍为《西行漫记》的美国作者。在这里第一次把谈话的全文(仅仅应要求略去了一两处)发表。这篇谈话的摘要首先刊登在巴黎《新直言报》，1965年2月17日又登载在东京的《朝日新闻》，接着登载的有汉堡的《明星报》、罗马的《欧罗巴》、伦敦的《星期口泰晤士报》、华盛顿哥伦比亚特区的《新共和》杂志[2]。我又根据自己的笔记，并核对龚澎的记录，作了必要的细小的文字上的修改(同以前发表的比较而言)。　   

　　发表了这次谈话，政府和党的机关刊物上又刊载了这次会见的报道，显然加重了这件事的份量，它绝不是什么普通的旧友重逢。在我看来，似乎毛想通过这种方式。把中国对战争与和平的见解尤其是对越南问题的看法告知美国。　   

　　后来，1970年我回到中国时，有几依朋友向我指出，主席1960年的那些话，特别是不久就要上见上帝这种话，可能是有意让那些希望他赶快那样的人判断失误，国外发表的我的访问记从未在中国报纸上公开刊载，但知道它译成中文在党的高级干部中传阅过。毛直截了当地声明，除非中国领土受到直接攻击，中国人会介入越南，这就预示了中国的一项政策，这项政策在当时可能还没有完全得到以刘少奇为首的党中央委员会的多数同意。　   

　　[1]龚澎：1970年患脑瘤去世，她的同志和无数外国友人深为哀悼。1971年11月，乔冠华就任联合国的第一任中华人民共和国代表团团长。　   

　　[2]美国各大报，包括《纽约时报》，都拒绝登载这篇谈话。　   

　　2、西藏和神　   

　　我说：“自从上次我见到你以来，中国经历了困难时期，但现在出现了一个令人印象深刻的高水平。1960年你告诉我，90％的人是拥护政府的，反对的只右10％，现在怎样呢？”　   

　　毛回答说，各处还有一些蒋介石分子，但他们的总人数很少。许多人已经改变了他们的思想，这些人今后可望更多，至于这些人的子女，他们是可以再教育的。总之，现在可说是大约有95％的人甚至更多些，是团结一致和拥护社会主义的。　   

　　我想起了班禅喇嘛，他刚刚被撤销了西藏自治区筹备委员会代理主任的职务。土地改革阶段即将结束，以前属于喇嘛寺庙及其经营人的土地，就要集体化了。在北京的监护下，对青年和无地农奴进行了13年教育后的今天，迅速壮大的共产党似乎已作好准备要把古老的神权政治的残余影响完全消灭。由毛主义的教师新近教出来的识字人手中有了科学和工业，神权政治的权威现已被彻底摧毁了。喇嘛教和它的诸神变成快要被遗忘的民间传说了。周恩来总理最近已在全国人民代表大会上宣布，给予班禅喇嘛一个“重新做人的最后机会”。　   

　　“班禅喇嘛困难之所在，是一个他同统治以前农奴的旧喇嘛地主权力之间的封建联系问题呢，”我问道，“亦或是你认为这是他作为一个宗教领袖的职责同与寺庙分离的新政权之间的冲突呢？”　   

　　毛回答说，它基本上是一个土地问题，而不是宗教自由问题。封建领主已失去了土地，他们的农奴得到了解放，现在作丁主人。班禅喇嘛同旧特权阶级中的一些“坏蛋”搞到一起，他们不仅阻挠改革，而已还组织了一个集团，这个集团的某些成员泄露了他们的阴谋。班禅周围有些人还不是旧得不能改造，还可能表现出进步。班禅自己也可能改变思想。　   

　　他们是全国人民代表大会的代表。现在住在北京，只要他愿意，随时可以回拉萨；这取决于他。　   

　　喇嘛教作为一种宗教，不会有人去压迫真正信教的人，所有的寺庙都是开放的。宗教仪式亦照常举行，[1]但问题在干，活佛们并不总是按照他们的教义行事的，远不是不干涉非宗教的事情。达赖喇嘛本人对毛说过，他不相信自己是—个活佛，虽然如有人公开这样说达赖就要加以否认。许多基督教的牧师和教土，也不是完全相信他们所传布的教义，不过教徒中有很多人是真正的信徒。一些人说，毛自己从来不信迷信，但事情并不是这样，他示意过我，他的母亲是个虔诚的佛教徒．常年拜佛；少年时他站在她一边，反对他的不信佛的父亲。有一天他父亲走过一片荒林，碰到一只老虎，不是纸老虎——一只真老虎——他拼命跑回家，马上烧香供神。很多人不都是这样吗？碰到困难，就求神拜佛，但顺利时就把它们全忘了。　   

　　“中国还有—些神吗？”　   

　　当然有，据我所知，中国人不是只有一个神，而是很多。　   

　　什么东西都有神：门神、灶神、雨神、山神、大慈大悲的神，等等。不是连一块石头也会成为神吗？仍然有几百万人信伊斯兰教，另有几百万人是佛教徒和道教徒。还有几百万基督教徒、天主教徒和新教徒。也还有些人真信喇嘛神。　   

　　“不知你去过西藏没有？”　   

　　没有，他从来没有去过两藏，只是在长征的时期曾路过西藏的东缘。那时他跑了许多地方，但是有些地区他没有能够去看看。例如他们(指国民党人)就不让他去看看云南府（昆明），他们让他去看过贵州，可就是不让他去看看贵阳，如今他或许有可能去视察—下云南了，们他还没有这样做，他也没有去过新疆。　   

　　记得他第—次告诉我他父亲碰到老虎的事是30年前，他他时说，正值同国民党第一次战争将近结束，他们的条件很差。然而中国的老红军团结而坚强，尽管人数少。当我看见他们时，他们还只有轻武器。　   

　　“此外还有穷人组织的民兵所扛的那些长矛。”　   

　　是啊，甚至还有扫帚把呢。决定胜负的从一开头起就不是手中的武器。真正决定胜负的是胜利的决心和正确的目标。　   

　　其中包括许多因素。现在20多年过去了，他们的武器比过去好了，但同样那些因素仍然决定着胜负。　   

　　“那时人们所想的主要是把中国从日本手里解放出来。我那时的确没有预见到革命的中国在世界上兴起的全部重要意义。”　   

　　[1]文化革命期间，除少数之外，所有寺庙已一律关闭。　   

　　3、美国是怎样给革命补充装备的　   

　　主席回想起，当我在保安第一次访问他的时候，他们刚刚开始准备进行抗日战争。1937年同蒋介石达成共同抗日的协议之后，毛的军队避免同敌人的主力部队作战，集中力量在农民中间建立游击根据地。日本人帮了大忙。他们掠夺和焚烧了华东广大土地上的村庄。他们教育了人民、迅速提高了人民的政治觉悟。他们创造条件，使得共产党领导的游击队能增加自己军队的数量，扩大了领土。今天，当日本人来见毛并向他谢罪时，他却感谢他们的帮助。他说，他那时倒是希望日本军队能打到西安，甚至重庆。如果他们那样做事，游击队的力量会更快地壮大。不仅日本共产党，而且日本社会党的左右两派也都认同，是日本军阀帮助了中国共产党人。　   

　　后来，在内战期间，美国政府站到蒋介石一边，这也帮助了他们。解放战争时期，他们主要依靠美国武器，那是由蒋介石的军队转交给他们的，现今在越南，解放军用同样的方法由美国来武装他们。　   

　　蒋委员长始终是他们的教员。没有他的教育，连象毛这样的人也很难使人民自已摆脱右倾机会主义，从而拿起武器同他进行斗争。真的，正是蒋介石和日本军阀教会他们怎样进行斗争，美国则是他们的间接教员。　   

　　“西贡某些美国评论家，把越共的力量同1947年中国人民解放军开始大规模歼灭国民党军队时期相比。两者的情况大体上可以比拟吗？”　   

　　主席不以为然。中国的第二次革命战争已演化成解放整个广大国土的战争。到1947年，人民解放军已拥有100多万人，同蒋介石几百万军队抗衡。当时人民解放军已运用整师和整个兵团的兵力，而南越解放力量现在还只是以营或至多以团的兵力作战。在越南的美军还是比较少的。当然，如果增加，他们就有助于加速把反对他们的人武装起来。但是，如果我对美国领导人说，他们正在建立一个打败他们的革命运动，他们是听不进去的。他们总不让越南人来决定他们自己的事情。他们听吴庭艳的吗？胡志明和他(毛)都认为吴庭艳还不是那么坏，他们曾希望美国人多维持他几年。但性情急躁的美国将军们变得讨厌吴庭艳了，就把他搞掉了。可是，在他被暗杀之后，天地间的万事是不是就更和平了呢？　   

　　“越共部队现在能够单独靠他们的力量获胜吗?”　   

　　他说，是的，他认为他们是能够的。比较而言他们的处境比中国第一次国内(革命)战争时期(1927—1937年)的共产党的人要好一些。那时没有外国的直接干涉，但现在越共已经有美国的干预来供给武器和教育一般士兵与军官。反对美国的人不再限于解放军了。就是吴庭艳也不想服从命令。　   

　　这种想要独立的心情现已扩大到将军们，美国教员正在取得成功。　   

　　我问是否不久有些将军会参加到解放军来。毛说是的，有些人最终会学那些转到共产党这边来的国民党将军们的样的。　   

　　4、第三世界　   

　　“美国干涉越南、刚果和其它旧殖民地，从马克思主义的观点来看，提出了一个理论上的问题。这个问题是，新殖民主义同法国人喜欢称之为‘第三世界’一一亚、非、拉的所谓不发达国家、旧殖民地国家或仍然是殖民地的国家——的革命力量之间的矛盾，是不是今天世界上的主要政治矛盾？或是你认为，基本矛盾仍然是资本主义国家之间的矛盾？”　   

　　毛泽东说，他对这个问题还未形成见解。或许我可以帮助他？他想起肯尼迪总统也对这个问题有兴趣。肯尼迪不是宣称就美国、加拿大和西欧而论，并没有多少真正的和基本的分歧？总统还说过，今后真正成问题的是在南半球。这位已故总统倡导建立“特种部队”和进行对付“当地革命战争”的训练，他可能已考虑过我现在提出的这个问题了。　   

　　另一方面，帝国主义国家之间的矛盾已经引起过去的两次世界大战，它们反对殖民地革命的斗争并没有改变他们的性质。那些战争的目的的不是为了再瓜分殖民地吗？如果再发生一次大战，其目的会不会是为了再划分控制所谓不发达国家的势力范围？事实上，所谓发达国家今天也不是那么团结的。只要瞄一眼法国，人们可以看出戴高乐的政策有两个动机。第一是摆脱美国的控制，维护独立。第二是企图调整法国的政策，以适应亚、非、拉国家发生的变化。其结果是加深了帝国主义国家之间的矛盾。但是，法国是它所谓的“第三世界”的一部分吗？关于这个问题他最近问过一些法国的来访者，而他们都告诉他说不是，法国是一个发达国家，不可能是不发达国家的“第三世界”的一员。看来问题并不是那么简单。　   

　　“或许能够说，法国是在‘第三世界’之内，但不属于‘第三世界’？”　   

　　也许是这样，引起肯尼迪总统兴趣的这个问题，曾促使他去研究毛有关军事行动的论文(毛说他读到过这则消息。)毛还从阿尔及利亚朋友那里获知，在他们同法国作战时期，法国人也阅读他的著作，运用他的论点去对付他们，但那时他已告诉过阿尔及利亚总理阿巴德，他自己的(毛的)书是根据中国的经验写的，反其道而行之是徒劳的。这些能用之于人民的解放战争，但对反人民的战争是无用的。它们并不能挽救法国人在阿尔及利亚的失败。蒋介石也研究过共产党人的材料，但是他也得不到挽救。　   

　　毛说中国人也研究美国人写的书，但是他们用来打反人民的战争就不好了。例如，他读过美国驻西贡大使马克斯韦尔•泰勒将军写的《音响不变的号角》。泰勒将军的看法是，核武器未必能使用，所以非核武器将起决定性作用。他赞成发展核武器，但希望把发展的优先权给陆军。现在他有机会试验他的特种战争理论了。他是去年6月才赴越南就任的，呆的时间还没有在朝鲜战争那么长。泰勒将军在越南将得到一些宝贵的经验。　   

　　主席还看到过几篇美国当局发给他们部队的关于怎样对付游击队的文章。这些指示谈到游击队的缺陷和军事弱点，认为美国必定能获胜利。他们忽视了起决定作用的政治事实，即不管是吴庭艳还是其他傀儡，任何脱离群众的政府决不会取得反解放战争的胜利。去帮助这样的政府决不会有什么好结果。然而，美国人(当局)是不会听他的话的，他们也不会听我的话。　   

　　“在东南亚，在印度、非洲甚至拉丁美洲的某些国家，存在在一些同引起中国革命的社会条件相似的社会条件，各个国家都有自己的问题，解决的办法也很不相同，但是我不知道你是否同意，将来发生的社会革命有许多地方可以借鉴中国的经验？”　   

　　他回答说，反封建反资木主义与反帝国主义和新殖民主义的感情结合到—起，是从过去的压迫和所做的坏事产生出来的结果。哪里有压迫和奴役，哪里就有革命。但在我所说的大多数国家里，人民只求民族独立，而不是社会主义——那完全是另外一回事。欧洲国家也经历过反封建的革命，但美国没有真正的封建时代。　   

　　“美四南部的几个州在奴隶时期经历过短暂的局部封建时期。过了—百年之后，以前的奴隶仍在为争取社会和政治的平等而斗争，所以不能说美国没有封建势力的影响。”　   

　　他说，美国先对英帝国主义打了一次进步的独友战争，然后为建立自由劳务市场打了一次内战。华盛顿和林肯都是他们时代的进步人物。美国起先成立为共和国的时候，欧洲所有的帝王都恨亡和怕它。这表明当时美国人是革命的。现在，美国人民需要斗争从他们本国垄断资本家的压迫下解放出来。他问我(按：指斯诺)是美国哪里人？　   

　　“我出生在中西部的密苏里州，所处地理位置同你的故乡湖南省很相近。我们没出过革命家，但密苏里州出了马克•吐温和杜鲁门——两个非常不同的人物。密苏里不是一个蓄奴的州，但是从他们那里夺过来还不到二百年的美国印第安人故乡的一部分。美国人认为自己不是帝国主义者，但美国的印第安人持有不同意见。中国对少数民族的掠夺就没有这样残酷。3，000年后的今天，一半以上的国土仍是少数民族的家乡，你们仍有近五千万非汉族的自治区人民。今天汉族和少数民族的关系怎样？”　   

　　他说正在改善中。一句话。重要的事情是尊重他们，对他们平等相待。　   

　　“如我们所知，属于第三世界范畴的大约占地球陆地3/5的地区，存在着非常尖锐的种种问题。人口增长率和生产增长率之间差距变得越来越可以被人所利用。他们的生活水平同富裕国家之间的差距正在迅速扩大。在这种条件下，有时间等苏联来显示社会主义制度的优越性——于是便等一百年让社会主义在不发达地区兴起来和平地建立社会主义吗？”　   

　　毛认为不会等那么久。　   

　　“这个问题或许同中苏之间意识形态的争论有联系吧?”　   

　　他同意说，这有联系。　   

　　“你认为，不再来一次世界大战，不仅能够完成第三世界新兴国家的民族解放，而且也能完成它们的现代化？”　   

　　他说，用“完成”这个词一定会使人感到踌躇。就大多数国家而论，离社会主义革命仍很远。有些国家还完全没有共产党，而另外一些国家只有修正主义的党。据说拉美国家大约有20个共产党，其中18个作出了反对中国的决议。他停了一下，最后说，只有一件事是确定的。哪里有严酷的压迫，哪里就会有革命。　   

　　5、赫鲁晓夫与崇拜　   

　　“西方评论家，特别是意大利共产党人，严厉批评苏联领导人用阴谋和不民主的方法把赫鲁晓夫赶下台，你对这事的看法如何？”　   

　　毛没有直接答复这个问题。他回答说，甚至在赫鲁晓夫下台之前，他在中国就不是很得人心。极少看到他的画像。但是他下台以前，赫鲁晓夫的书在这里的书店出售，而已现在还在出售，可是在苏联就不是这样。这个世界需要赫鲁晓夫；他的阴魂就不会散。喜欢他的人肯定还有。作为一个反面典型，中国惦记着他。　   

　　“根据你自己三七开的标准，即一个人的工作有70％正确，只有30％错误，就可以认为是满意的了，你对现在苏联党的领导是怎样打分的呢？离及格还有多远？”　   

　　毛说他不想用那样的字眼来议论现在的领导人。　   

　　“中苏关系有所改善吗？”　   

　　可能有一些，但不多。主要差别是没有了赫鲁晓夫，他们那边少了一个论战的好目标。　   

　　我说：“在苏联，批评中国在助长‘个人崇拜’。这有根据吗？”　   

　　毛认为也许有些根据。据说斯大林曾是个人崇拜的中心，而赫鲁晓夫却完全没有。批评家说，中国人民有这类的感情和作法。这样说也许有些道理，赫鲁晓夫先生的倒台，可能就是因为他完全没有个人崇拜……　   

　　“你在中国进行—场革命时，你也革了外国‘中国学’的命，现在有了毛学和北京学种种学派。不久前我出席过一个会议，教授们争议你对马克思主义是否作出了首创性贡献。会议结束之际，我问一位教授，如果能表明毛从未宣称自己有过任何创造性贡献，那么这对他们的争论有没有影响？那位教授不耐烦地回答说，‘没有，真的，那完全是另一个问题。’”　   

　　毛笑了起来，二千多年前，他说，庄周写了一篇关于老于的不朽著作(《庄子》)，于是涌起百家思想学派，争论《庄子》的意义。　   

　　“1960年我上一次见到你时，我问你曾否写过自传或打算写自传，你回答说没有，除了你对我讲过的有关你生平的一些事情外。然后，一些教授发现了你写的‘自传’。近来一个使教授们劳神费力的问题是，你的著名哲学论文《矛盾论》和《实践论》，是否如你的《选集》中所说。真的是在1937年夏写的，或实际上是过了几年才写的。我自己似乎还记得，1938年夏看到过这两篇未出版的手抄翻译稿，你能告诉我你写成这两篇论文的时间吗？”　   

　　他回答说他的确是在1937年夏写的。芦沟桥事变[1]前后的几周，他在延安有—段空闲。军队开赴了前线，毛腾出时间收集材料，以备在(延安)抗大讲授基础哲学之用。在短短三个月的课程中，一些简单而基本的教材，对于受训的青年学生来说，作为他们今后政治上的行动指南是需要的。在党的坚持要求下．毛总结中国革命的经验，写成《矛盾论》和《实践论》，把马克思主义原理同中国人的日常事例结合起来。毛说他大都是夜里写，白天睡。花了几个星期写成的东西，他讲课两个小时就讲完了。毛还说，他自己认为《实践论》是比《矛盾论》更重要的—篇文章。　   

　　“一篇称之为《辩证唯物主义》的论文，没有收入你的《选集》，西方毛泽东研究专家把它当作你的著作[2]，你写过这样一篇论文吗？”　   

　　毛要我把问题重复一遍。他问答说，他从未过写过题为《辩证唯物主义》的论文，他认为如果他写过的话，他是会记得的。　   

　　“从1927年起，你非常忙碌于学习兵法。在1937年以前，你有时间读黑格尔吗？”　   

　　毛说他读过黑格尔，在这之前还读过恩格斯。他还说(也许想到了他的美国批评家们)，他从未读过美国马克思主义理论家的书。美国有优秀的马克思主义理论家吗？我问他在青年时代是否听到过索尔斯坦•维布伦写的《有闲防败论》？即使它被译成中文，毛也未见过。我提到爱德华•贝拉米的《向后看》一书，它对19世纪美国的空想社会主义有过很大影响，它的预言性今天法起来仍是饶有趣味的。我还举了现代美国马克思主义思想家保罗•斯威齐的《资本主义发展论》。毛说，遗憾的是，他没有读过这些书。　   

　　[1]日本入侵中国长城以南地区的开始，毛早已预料之中的事；他的准确性大大增加了他作为党内和全国领袖人物的威信。　   

　　[2]见《中国季刊》伦敦第19期，1964年1-9月。　   

　　6、原子弹　   

　　“像我们过去那样，说说老虎，”我说，“你现在还认为原子弹是纸老虎吗？”　   

　　那只是一种谈话方式，他说，一种形象的说法。当然，原子弹能够屠杀人民。但最后人民将消灭原子弹。那时它就真的变成了纸老虎。　   

　　“有人引用你的话，说是因为人口众多，所以中国不像别的国家那样害怕原子弹。别人可能全被消灭了，但中国还会有两三亿人留下来，重新再来，这种报道有事实权据吗？”　   

　　他问我，照报道所说的，他是在什么时候和怎样谈起那些话的。我回答说，    

　　—个来源是来自南斯拉夫的外交官，他宣称毛说过，即使欧洲人全部被消灭掉，中国还会有三亿人留下来。　   

　　毛答道，他记不起说过那样的话，但是他可能说过。他想起了尼赫鲁访华时(1954年10月)同他的一次谈话。根据他的回忆，他说过中国不要战争，他们都没有原子弹，但是如果其他国家要打仗，那么整个世界将大遭殃，就是要死许多人。究竟死多少，没有人晓得，他不单是说中国，他不相信一颗原子弹会毁灭所有的人类，以致你想要找一个政府来谈判和平都找不到。他同尼赫鲁会谈的时候，曾谈到这一点。　   

　　尼赫鲁说，他是印度原子能委员会的主席，原子能的破坏力他是知道的，他确信没有一个能生存下来。毛回答说，大概不致像尼赫鲁所说的那样吧，原有的政府可能消灭了，但别的政府会起来代替它的。　   

　　他听说美国人拍了一部叫做《在海滨》的电影，描绘核战争带来了世界末日。是—部科幻片吗？　   

　　“这是所谓科学小说一类的东西。”　   

　　毛说，不久以前．赫鲁晓夫先生宣称他有—种能杀死所产生物的致命武器，后来他立刻收回他的声明——不只—次，而是多次。毛不会否认他说过的话，他也不希望我为他去否认这类所谓的传闻(关于中国有几亿人能在核战争中生存下来的能力)。美国人也对原子弹的破坏力说了很多，赫鲁晓夫对此更是大吹大擂。他们在这方面(自夸他们的原子弹破坏力)部超过了他，所以他比他们落后得多，事情不正是这样吗？[1]　   

　　但是，他最近看到美国人在核试验后6年视察比基尼群岛的调查报告。从1959年起，研究工作者就在比基尼了，他们第一次进入主岛时，不得不在灌木丛中开辟小道。他们发现老鼠跑来跑去，鱼儿在溪流中游戈如常，井水可供饮用，草林处处茂盛，鸟儿在枝头鸣啭。细菌繁殖率达到每平方亩400公斤。原子弹试验后也许有两年情况不好，但自然界继续发展着，那老鼠是怎么死里逃生的呢？植物被破坏了生存，但种子安然无恙，它们在地下冬眠，直到地面上的污染被清除。对细菌、鸟、老鼠和树木来说，原子弹实在是只纸老虎。对人类来说，它可能有所不同……　   

　　毛最后一句话的更深刻含义是——龚澎事后也同意我这个看法——即使人类从地球上消失了——进行大规模的自杀——可生命决不可能被人类的原子弹消灭。　   

　　[1]毛以含蓄的方式嘲笑那些人，他们以为他是个不懂得核恐怖的充分意义的无知农民。　   

　　7、裁军？　   

　　所有的政府都在谈彻底和全面的裁军。很长时间以来，中国就在建议裁军。苏联也是这样。美国老是谈着裁军，但我们得到的却是完全和彻底的重整军备。　   

　　“约翰逊总统可能会发现难于一个又一个地解决东方问题。如果他想把那些问题的实际复杂性公之于世界，他也许会把问题弄得更槽，不如接受小国的倡议，召开一个世界各国首脑会议来讨论全面销毁核武器，这更能抓住问题的核心。”　   

　　毛表示同意，但最后说，这是完全不可能的事，即使约翰逊先生本人愿意有这么一个会议，他终究不过是垄断资本家的一个代理人——他们决不会允许他这样做。中国只进行过一次原子弹爆炸，但也许须要加以证明，—颗能分成两颗，这样分下去，以至无穷。但是中国不希望有一大堆原子弹，既然未必有哪个国家敢于使用原子弹，所以它们实在毫无用处。　   

　　作科学实验之用，有少数几个也就够了。中国手里连一颗原子弹也不愿意有。　   

　　“我记起你告诉我的一个故事，华南一个无知的地方军阀贴出一张布告，悬赏捉拿，据传率领一帮土匪制造了许多麻烦的‘苏维埃先生’。[1]现在引起麻烦的却是‘中国原子弹先生’，为什么会这样呢？”　   

　　是的，毛担心他的名声不佳；帝国主义者就是不喜欢他。　   

　　他们不喜欢“中国原子弹先生”然而把一切都归咎于“中国原子弹先生”并掀起反华运动，这真的公平吗？是中国杀了吴庭艳吗？但这件事情毕竟是发生了。肯尼边总统暗杀事件发生时，中国人(共产党人)十分吃惊，他们可没有谋划暗杀他。赫鲁晓夫在俄国被撤职时，中国人再次大吃一惊，他们并没有下令叫这样做啊。　   

　　[1]“苏维埃”是俄文词“Soviet”的音译，并无意义，在中文里有政治意义，并且简单，所以那军阀猜想他是用的一个浑名是完全有道理的。在江西时期共产党人偶尔使用这个外国术语(作为一种内在的政治抱负)。　   

　　8、关于联合国　   

　　“印度尼西亚已退出联合国，并博得中国的喝采。[1]你认为这个行动开了一个先例，其他国家将会跟着退出吗？”　   

　　毛说，是美国开了先例，把中国排除在联合国之外，现在由于多数国家可能赞成恢复中国在联合国的席位而不顾美国的反对，于是又有了一个新花招，需要一个2/3的多数而不能单凭一个简单的多数。但是问题在于，中国过去15年处于联合国之外，究竟是有所得还是有所失？印度尼西亚觉得留在联合国内好处不大，所以退出了。至于中国，它本身不就是一个联合同吗？中国的几个少数民族，任何一个在人口和领土方面都比联合国中投票帮助剥夺中国席位的某些会员国要大得多。中国是个大国，它在联合国外要做的事情还多得够它忙的了。　   

　　叫我怎么想呢？在过去15年内中国如果留在联合国里会更好吗？　   

　　“是的，可能是这样，如果它不意味着把一个中国分为两个中国的话，但现在有些人说，中国在任何情况下都不要参加联合国——？”　   

　　这样说不好。如果联合国2/3的国家邀请中国参加，而中国人不接受的话，那他们不是要被称为民族主义者了吗？(即反国际主义者。)但是，即使联合国决定不承认台湾集团而承认大陆中国，不是仍旧存在着困难吗？他们怎么能在给中国以席位的同时仍指责它是侵略者呢？(指由于美军进入北朝鲜后中国进行干预，联合国便作出决议称中国为侵略者。)不过，假定从中国头上拿掉侵略者这个称号呢？那么会怎样吸？联合国给美国加上一个越南侵略者的称号了吗？美国可能不会同意这样的变化。因此，中国进入联合国没有什么危险。　   

　　“考虑组织一个把美国排除在外的各国联盟，现在是不是切实可行？”　   

　　毛指出这样的论坛已经存在。一个例子是亚非会议。另一个例子是新兴力量运动会，是在美国不让中国参加奥林匹克之后组织起来的。　   

　　(预定1965年3月在阿尔及利亚召开的亚非会议的筹备工作，由于许多问题而发生麻烦。这诸多问题中包括印度尼西亚与马来西亚的争吵，以及参加万隆会议的亲华国家坚持苏联不能参加亚非会议，因为严格地说它是个欧洲国家。当时，中国把这个亚非组织当作一个基本上不依赖新殖民主义和西欧资本的第三世界有计划地发展的潜在中心。在国内建设上遵循中国的“自力更生”原则，并在亚非各国之间实行互相支援，其现代化过程就可以避免用传统的资产阶级手段来积累资本那种既缓慢又痛苦的办法。这样一种理论上的道路选择，当然意味着在缺乏资本的亚非各国将发生更为迅速和彻底的政治改革，和前社会主义条件的早日到来。长期以来，联合国把中国和它最亲密的盟国拒之门外，最近印度尼西亚也退出了联合国，因而亚非会议也被看成是在被美国控制的联合国之外独立存在的由穷国组成的一个潜在的永久性机构，这早已是明显的事了，事情在向不同的方向运行，在很大程度上为中苏间的敌对所助长。)　   

　　[1]在军队推翻苏加诺并摧毁印尼共产党之后，印度尼西亚1966年重返联合国。　   

　　9、有多少中国人？　   

　　“主席先生，在中国自己这个联合国里实际上有多少人？”　   

　　我问道，“你能给我一个最近的全国人口调查数字吗？”[1]　   

　　主席回答说，他真的不晓得，有人说有6亿8千万至6亿9千万，但是他不相信，哪能有这么多？　   

　　当我提出单按定量供应的票证(棉布和大米)来计算，应当不怎么困难时，毛指出农民有时把情况搅混了。解放前，他们生了儿子隐瞒不报，为的是怕抽壮丁，解放后，倾向于多报人口，少报土地，隐瞒产量，夸大灾情。现在，孩子一出生马上申报，死人了，可能几个月不报。(他的意思似乎是，他们这样做是为了多得额外的定量供应票证。)毫无疑问，出生率确实下降了，但农民迟迟不搞计划生育和节制生育。平均寿命从以前的30岁左右已延长到近50岁了。　   

　　[1]中国在1964年春夏进行过一次抽样人口调查，但官方的结果没有公布。　   

　　10、美国在越南　   

　　“你对美国有什么劝告吗?”　   

　　很久以前他们早就提过，美国应把军队撤走一点。美国把它的手伸到了全世界。美国统治者会照样不听你的。　   

　　美国人处境是困难的，特别是在越南，撤也不是，不撤也不是。哪里有风吹草动，美国帝国主义者就会派出军队，先开到这里，后开到那里。　   

　　“我听到有人在华盛顿争辩说，舰队和海军陆战队就像驻在别的地方一样，也完全可以驻扎在越南，不管在哪，总得付钱给你们。”　   

　　是啊，他们有许多事情好干，反动派到处需要他们帮忙。比如，在刚果就是这样。到最后，他们须得统统回老家去，过去可以看到中国的天津、青岛、上海、甚至北京驻扎过美国军队。他们全都走了。实际上他们很快就走了。　   

　　中国取得反对帝国主义的革命胜利的条件是，第一，由蒋介石领导的旧统治集团软弱无能，这个人总是打败仗。第二，人民解放军强大，有得力的领导，人民也信赖它。凡不具备这些条件的地方，美国人就能插进来。否则他们就来不了或很快就得离开。　   

　　我们用晚餐时，毛问，我是否认为约翰逊先生能试行与其前任有所不同的越南政策。我说大概不会；更有可能的是循着旧车撤走向更深的陷阱，但是越南战争不得人心，而约翰逊先生却想获得好名望。他的政府面临许多国内问题，一场在亚洲的较大战争是不能真正解决这些问题的。然而，权衡—下，既然胡志明和毛泽东大概不会给约翰逊提供“一条有吸引力的出路”，那么他非到代价高昂时是不会离开的。我对陈毅外长说过自己的见解，“明年以前美军在越南增加到10万，对我来说是不会感到意外的。”　   

　　毛问，约翰逊先生面临着什么样的国内问题。　   

　　我举了几个明显的例子，包括失业问题，特别是黑人中的高失业率问题，这助长了种族间的关系紧张。当然，战争能够暂时减少失业人数。自动化也是失业的一个因素，我还谈到大量人口从农场转移出去，农场的机械化和资本化已经消天了很多小业主，把几百万丧失土地的人倾泻到城市劳动力市场，现在只需要占美国人口总数8％左右的人，就可以生产越过本国所须消费的粮食。　   

　　毛要我重复一下这个数字。我重复时他怀疑地摇了摇头，那怎么可能呢?这就是他所说的。　   

　　11、中国和美国　   

　　“过去15年，历史的各种力量把美中两国人民向实际上的一切交往都隔断了，我个人自然感到遗憾。这个鸿沟在今天似乎比以往更大了。然而，我本人不会相信它最终会发展到战争，造成最大的历史悲剧之一。”　   

　　毛说，历史的各种力量终究必然会把两国人民再拉到一起来；这一天一定会到来。也许我是对的，在那以前，战争是可以避免的。　   

　　只有美国军队到中国来，才会有战争。他们可能来，他们也可能不来。如果他们来，他们确实不会占很多便宜。简单说，这不会允许。美国领导人大概知道这一点，因此他们不会侵略中国，这样就不会有战争了，因为他们不派军队到中国来，中国当然也决不会派军队去进攻美国。　   

　　“因越南引起战争的可能性如何？我看到许多报纸消息说，美国在考虑把战争扩大到北越。”　   

　　不，那是不会发生的，腊斯克先生早些时候可能说过那样的话，但是，现在他本人已更正了，说他从没有作过这样的声明，所以北越不至于有什么战争。　   

　　“根据我不时同包括腊斯克在内的几位美国高级官员的谈话判断，我可以说，美国政策的制订者和执行者，美国的统治者，简直不了解你。”　   

　　为什么会不了解呢?中国军队是不会超出国境去打仗的。　   

　　这是很清楚的。只有当美国进攻中国时中国人才打仗。这还不清楚吗?中国人自己国内的事情已经够忙了。越出国境去打仗便是犯罪，中国人为什么要那样做呢?越南南方人民是能应付他们的局势的。　   

　　“英国官员一再说，如果美国军队从越南撤走，那么整个东南亚就要被侵占。”　   

　　毛说，问题在于被谁“侵占”，被中国人侵占还是被本地入侵占?中国为中国人所侵占，也仅仅是由中国人去侵占。　   

　　“越南现在有中国军队吗?”　   

　　毛肯定在北越东南亚的任何地区都没有中国军队，中国在境外没有一兵一卒。　   

　　“腊斯克说过，如果中国放弃它的侵略政策，那么美国将从越南撤退。他这是什么意思?”　   

　　毛回答说，中国没有什么侵略政策好放弃。中国要侵略什么地方呢?中国没有任何侵略行为?中国支持革命运动，但不是靠侵略别的国家。当然，什么时候一场解放斗争起来了，中国就会发表声明并举行示威来支持它，使帝国主义者烦恼的正是这些事情。　   

　　毛接着说，中国偶尔故意张张声势，例如在金门马祖那些问题上。那里一阵炮轰就能引起很大的注意，也许美国人因此感到不安，他们离自己的家园太远了。试想，中国人不过是在自己领海内打了几发空饱弹，有什么不得了。前不久，美国认为在台湾海峡的第七舰队不足以对付这样的炮击，又把第六舰队的一部分调来，还从旧金山调来了一部分海军。到了这里，他们发现无事可做。所以，看来中国倒是能指挥美国部队开这开那。　   

　　对蒋介石的军队也是一样。他们能指挥蒋一会儿往这边跑，一会儿往那边跑。当然，那些水士兵穿暖了、吃饱了，总得给他们点事情做做嘛。但是，在自己家里放了些空枪就被称为侵略，而那些真正武装干涉、轰炸和焚烧别国人民的人，却不算是侵略者，这是什么道理   

　　一些美国人说过，中国革命是俄国侵略者领导的，但事实上中国革命的武装是由美国人供给的。同样，越南革命也是由美国武装起来的，而不是中国。最近几个月，解放军不仅大量获得了他们的美国武器供应，而且还从傀儡军队中得到由美国人训练出来的人员补充。中国的解放军曾把美国人为蒋介石训练和装备起来的军队补充到他们这边来，因而在数量上和力量上都增加了。这个运动称做“换帽子”。国民党士兵之所以大批地换帽子，是因为对他们的长官不信任，感到自己会白白送掉性命，戴错了帽会被农民杀死，到这时战争就快要结束了，现在在南越傀儡军中，换帽子变得越来越盛行了。　   

　　“你的意思是说，现在南越呈现着解放阵线胜利的形势?”　   

　　毛认为美军现今还不准备离开。仗也许还要打一两年，美军发现呆下去没有味道之后，可能回家或到别的什么地方去。　   

　　“在最近和周总理的一次交谈中，我理解到他所说的除非美军先从越南撤军，否则中国反对为实施1954年的条约而召开日内瓦会议。你们现在的政策是坚持要美军撤退，然后才参加日内瓦会议，讨论统一后的越南的国际地位吗?”　   

　　主席说，他不知道周总理是怎么对我讲的。他自己认为有几种可能性应该提一下。第一，会议可能先开，美国跟着撤军；第二，会议可能推迟至撤军以后开；第三，会议可能开，但美军可能呆在西贡周围，像南朝鲜的情况那样；最后，南越解放阵线可能把美国人赶走，不开什么会议，也不签订什么国际协定。　   

　　1954年日内瓦会议规定法国军队从整个印度支那撤出，并禁止任何其他外国军队进行任何干扰。可是美国破坏了日内瓦协议，这种事情可能还会发生……老实说，美军留在南越倒是件好事。这训练了人民，壮大了解放军。单只一个吴庭艳不够，正像中国单只一个蒋介石不够一样，须得要有一个日本来占领这个国家八年半之久。只有那时，这个国家才锻炼出能干的领导人，才建成一支强大的革命军队，才能够打败国内反动派并把美帝赶出去。　   

　　“如果美国采取和平政策，提出它从南朝鲜、台湾、整个东南亚和国外的所有地区撤军，只要中国和其他国家同意，不但全面消毁核武器，而且在世界实行全面裁军，那么中国将如何作出反应呢?”　   

　　毛说，老实讲，这种念头他从来没有想过。　   

　　“我从未见过约翰逊总统，但是我想，如果你有什么特别信息要给他，我也许能办到。你有什么话要对他讲吗?”　   

　　主席停了一下说，不需。　   

　　“在目前情况下”，我问，“你真的看到中美关系有改善的希望？”　   

　　是的，他认为有希望。不过这需要时间，在他这一代(他还活着的时候)也许不会有改善了，他不久要去见上帝了。[1]　   

　　[1]    

　　毛所使用的“上帝”，意味超出诸神之上的“帝神”，其地位不像“天”有两种解释，“天”既能意指自然神，又可意指宇宙原始秩序之神。　   

　　12、去见上帝　   

　　“说到你的健康，我们以前还未谈过，从今晚来判断，你看来景况甚佳。”　   

　　毛泽东苦笑着回答，说这也许有些疑问。他又说，他很快就要准备去见上帝了。我相信吗？　   

　　“不知你的意思是不是说，你要去弄清楚是否有一个上帝吧，你相信上帝吗？”　   

　　不，他不相信，但一些自诩知识渊博的人说，是有一个上帝。似乎有许多上帝，而有时似乎又是同一个上帝能照顾到所有方面，在欧洲的战争中，基督教的上帝曾站在英国人、法国人、德国人等其他人一边，甚至在他们相互残杀时也是这样。在苏伊士运河发生危机的时候，上帝合起来支持英国人和法国人，但那个时候真主却支持另一方。　   

　　晚餐时，毛提起他的两个弟弟都己被杀害。[2]他的第一个妻子也在革命时期（1930年）被害，他们的儿子战死于朝鲜战争。他说，奇怪的是，死亡至今总是从他身旁擦过去。他好多次都为它作了准备，但死亡看来就是不要他。他能有什么办法呢？有几次看来他会死的，他的警卫员被打死了，而他正站在毛的身旁，有一次他全身溅满了另一名士兵的鲜血，可炸弹没有碰到他。　   

　　“那是在延安吗？”　   

　　在延安也是这样。他的警卫员是在长征中被打死的。另外还有几次狭路逢生，按照辩证法的规律，一切斗争最终都须得到解决，包括地球上人类的生存竞争。　   

　　“使你免遭厄运的意外事件，使得也许是中国历史上最不平常的事业成为可能。通观全部中国历史，我不记得有任何一个人曾像你这样崛起于默默无闻的农村，不仅领导一场成功的社会革命。并且写下它的历史，判订出获得军事胜利的战略。阐明了一种改变中国传统思想的意识形态学说，然后把他的哲学实践变成为一种对全世界具有广泛意义的新文化。”　   

　　沉思片刻之后，毛说让我知道，他是从一个小学教员开始生活的，他那时没想到打仗。也没想到成为共产党人，他像我一佯，或多或少是个民主人士。后来——他有时也奇怪各种原因怎么会凑到—起来——他才变得有志于建立中国共产党。不管怎样，事情的发展不以个人的意志为转移，重要的是，中国受到帝国主义、封建主义和官僚资本主义的压迫，事实就是这样……　   

　　“1937年听过你演讲的青年人，后来在实践中懂得了革命，但对于今天的中国青年来说，有什么能够作代替的呢？”　   

　　当然，中国现今20岁以下的那些人从来没有打过仗，从来没有见到过一个帝国主义者，也从不知道资本主义统治。他们对旧社会没有一点直接知识。父母可以告诉他们，可是听讲历史和读书本，与生活在其中总不是同一回事。　   

　　“人类创造自己的历史，但他是按照他的环境来创造的。你已经根本改造了中国的环境，许多人不知在较为安逸的条件下培育出来的年轻一代将做出些什么来。你对这个问题是怎样想的？”　   

　　他也不可能知道，他说。他不相信有什么人能够确有把握地知道。存在着两种可能：一种可能是革命继续向着共产主义发展；另一种可能是青年人否定革命而干坏事：同帝国主义讲和，让蒋介石集团的残余分子返回大陆，站到国内仍然存在的极少数反革命分子一边去。我问询他的见解，他当然不希望他们反革命。但未来的事情要由未来的—代去决定，要根据我们所不能预见的那时的条件来决定。从长远看来，未来一代应比我们更有知识，正像资产阶级民主时代的人比封建时代的人更有知识一样。他们的判断将占优势，而不是我们的。今天的青年和未来的青年将按照他们自己的价值标准来评价革命工作。　   

　　毛的声音低下去了，他半眯着眼。人类在这个地球上的生存条件变化得越来越快了。他说，从现在起一千年之后，所有我们这些，甚至马克思、思格斯和列宁，也许会显得有些可笑吧。　   

　　在我起身告别之前，主席要我向美国人民致意，只说他希望他们进步。如果他希望他们解放，有些人不就是不同意吗？但是对其中那些没有真正获得解放和向往解放的人，他致以最良好的祝愿。　   

　　毛泽东送我到门口，尽管我一再辞别，还是看我上了车，他一个人在那里站了一会，在零度以下的北京冬夜里，未穿外套，以文化古邦的传统方式向我挥手告别。我在大门口周围没有看到保安警卫人员，现在我回想不起整个晚上可曾见到有一个武警在我们近旁。只有两三个着装简朴的年轻妇女在房里进出，有时站在后面，像是服务员，她们会是毛的女儿吗？当他站起来时有一位搀扶着他的手臂。　   

　　毛同我握手，嘱咐我要谨慎小心，引用的是一句中国的格言：“天有不测风云”。　   

　　车子开动后，我回过头去，望着毛挺直的身影，又徐步走进人民大会堂。　   

　　[1]毛的弟弟毛泽潭在1935年战死了。二弟毛泽民长征之后于1942年在新疆的一次反共的清洗中被杀害。   　     

《漫长的革命》 

埃德加•斯诺著