黄盈盈：谈论性的快乐，是抑制性暴力的重要途径_风闻

骚扰、侵犯、暴力，很长一段时间以来，遍及我们视野的有关性的讨论，几乎只剩这些令人不安的词汇，性别冲突、女性如何自卫等话题，在一轮又一轮的新闻事件中被不断翻炒。这是个吊诡的现象，在一个看似对性更开放与包容的时代，我们关于性的表达反而走向了极度的单一。从三缄其口到谈性色变，其背后实则隐藏着一条贯通的暗线。

今天的内容是单读与中国人民大学性社会学研究所所长黄盈盈的一次对话，她长期致力于对于小姐群体、女性的性与身体的研究。在她那里，我们听到了一个重要的声音：积极地谈论性的快乐，它不仅关乎性暴力的抑制，更关乎我们想要创造的未来的性文化。

黄盈盈，中国人民大学社会学系副教授、博士生导师，性社会学研究所所长，著有《性之变：21  世纪中国人的性生活》《我在现场：性社会学田野调查笔记》《性社会学》等。

《我在现场》

黄盈盈 等 著

山西人民出版社 出版

（点击上图直接购买此书）

**黄盈盈：**谈论性的快乐，

是抑制性暴力的重要途径

采访、撰文：刘婧

我是带着与好奇同等的畏惧，走入黄盈盈的课堂的。这种感受缘于她在《我在现场》里的一段话：“在面对别人，尤其是若干自称为女性赋权的女性主义者动辄斥责这些小姐们出卖女性尊严的时候，我经常会忍不住跳起来破口大骂”。坦诚地说，我十分忧心自己问出什么让她“破口大骂”的愚蠢问题。

1999 年，黄盈盈第一次踏进“红灯区”，跟随导师潘绥铭——中国人民大学性社会学研究所创始人，中国最早进行性研究的学者之一——开始了她的小姐研究之路。二十年里，她不仅成长为性研究领域的领头学者之一，也用自己的研究和作品让“性”这个隐没于公共话语的议题慢慢显形，尽管她也告诫我，“我们不要高估社会变迁和观念更新的速度”。

在她凝结了大量田野经验和学术思考的作品中，常出现突破我思维惯性的冲击：不仅因为那些颠覆我们常规理解的实地见闻，比如她写到一位在香港卖淫的 40 多岁的妇女说自己其实挺享受做小姐，说完长舒一口气；也有诸多对“政治正确”话语的挑战，比如她对同志运动内部性等级的质疑，“相对于日益洋气的 LGBT 做派，那些土了吧唧的性/别少数、低阶层的 MB、自称卖淫的妖的异类……是否依然有生存的空间？”

万幸的是，她没有对我提出的任何问题表示责难。她短发齐耳，戴黑框眼镜，笑眼弯弯，但声音洪亮，行动雷厉。一次课后，我们一同往车站走，她背着一个与体型不相称的大书包，双手插在裤兜里，快速又自在地行走、说话。她最让我喜爱的地方，正在于一种爽朗、不设限和自由感。

2019 年的下半学期，在黄盈盈的“性社会学”全校公选课上，我和教室里的近 140 名学生一起，听她讲解性研究的发展脉络，其间也少不了“要 C 点不要 G 点”这样的身体讨论。虽然之前的阅读经验告诉我这没什么，但与一百多号人同处一室地听着这些词，我还是感到一股奇妙的欣喜和刺激。结课展示中，学生们讨论了形婚、同性婚姻权、恋童心理、成人用品店、Gay Icon 等等话题，这可能是黄老师最显著的兴奋时刻，“这门课就是想让同学们接触不同的人和观点，它的目的是挑战二元、惯例和简单化，让大家保持一种开放性”。

此次访谈中，我们聊了她的学术生活和性社会学的发展，谈到性社会学田野调查中的困难与乐趣；我们结合余波未尽的 MeToo 运动，讨论了如今人们为何谈性、如何谈性，以及，学术作为一种志业，寄托着她怎样的自我与社会期许。走在稍前的地方，走在一条更困难的文化与观念的重建之路上，不断敲打我们过热的头脑，提醒我们那些被忽视的角落和被损害的人群——这是学术研究应有的使命。

在最后一节课的尾声，黄盈盈给学生们留下一句意味深长的祝福：祝大家快乐。

人人平等不是可以喊口号喊出来的

单读：您是 90 年代进入人大社会学系的吧？

黄盈盈：1995 年，到现在已经 24 年了。1995 年在人大上本科，1999 年在那里读研，2002 年读的博。1999 年读硕开始，正儿八经地跟着潘老师，读性社会学这一块。

单读：为什么选性社会学这个专业呢？当时您读哪些书？

黄盈盈：其实是本科阶段有一个机缘。我 1995 年进人大，1996 年我们系里有个非常大的全国随机抽样调查，跟美国合作的，关于中国人的社会生活。系里的所有老师、学生都出去做调查，一个老师带队，八九个学生一组。我们那组正好是潘老师带队，所以我是在 1996 年、大一结束的那个暑假，就认识潘老师了。

如果说读到与性社会学略相关的书，我们本科阶段爱看心理学的书，包括荣格的、弗洛姆的，还有弗洛伊德的三部曲（《梦的解析》《精神分析引论》《性学三论》），当时好像有点时髦的样子，看不看得懂是另外一回事了。更直接相关的，可能是霭理士的《性心理学》，还有《张竞生文集（上下册）》。我记得特别清楚，我们 1999 年开始跟潘老师做一个关于中国人的性行为、性关系、性观念的全国随机抽样调查，也是我们研究所非常重要的一个事情，那次我在火车上带着那本《性心理学》，同行的一个老师说我这是开始补课了，我有印象。在定了念潘老师的硕士之前，我是看过潘老师的书的，有非常早的一本《神秘的圣火：性的社会学史》，后来是他关于红灯区的两本，《存在与荒谬》《生存与体验》。那时候还看王小波的杂文和《黄金时代》《白银时代》《青铜时代》，忘了具体时间了。读硕之后，我们性社会学研究所有一个自己的图书馆，大部分都是海内外人捐赠的，后来我们也有意识地购买，就读得比较多了。那时候还不时兴网络文章、电子书什么的，都是在图书馆里看书。

单读：刚开始读到这些书的时候，对您是冲击吗？

黄盈盈：对我来说好像没有特别大的冲击。因为我在人大社会学读本科的时候，潘老师就来给我们上过课，他上课有一个路数，第一次课上会有“脱敏训练”，什么词都说，第一次要狂轰乱炸地给你们砸晕，后面你们就不会觉得这是个事儿了。我忘了第一次听课具体是什么感觉了，但是当时对我来说，没有觉得选这个专业会怎么样，也不是说我对性议题特别感兴趣，更多还是在于老师。我们大一暑假不是跟着潘老师做过调查吗，他这个人特别好玩，有个人魅力，我们那组就特别开心。是这样。

单读：大一那年做的具体是一个什么样的调查？

黄盈盈：中国社会的生活状况调查，我们全系都出动了，准备期非常长，集中的就是暑假期间的一个多月。大家分片区跑不同的点，我们跑山西、陕西、河南整个那一大片。我觉得自己还是蛮幸运的，在人大社会学的时候，有非常多跑调查的经验。

我有印象去做调查的时候，当时有个师兄，有点神神秘秘地跟我们说，你们知道潘老师做什么议题的吗？当时有这样说过，但大家也没觉得有什么。一定程度上，我觉得社会学系的学生多少在观念上还比较放得开。

单读：您读研的时候，感觉性社会学在整个学术界是一个什么样的地位，会比较边缘吗？

黄盈盈：其实学生阶段不会想这些事情的，现在的学生可能目标比较明确，但我们那时候挺傻乎乎的，不会想性社会学作为一个专业怎么样，只是考虑自己的学习、自己的导师，学校里的这些事情。

现在回头看，从制度上严格说，当时性社会学构不构成一个学科，都得打一个问号。这方面潘老师讲得比较多，他 1985 年从历史学调到了社会学后，就试着从社会学的角度做一些关注现状的调查，后来就在人大开课。1991 年，潘老师把我们所给弄起来了，起初人非常少，人大基本上只有他一个人（研究这个议题），然后他慢慢带学生，就是这个情况。但是 80 年代，听潘老师说大气氛如此，鼓励开新课，正是因为这样的机缘，这门课才能开起来。潘老师最近在写一本回顾性社会学四十年的书，会有更加清晰和具体的介绍，顺便预告一下。

单读：那起初性社会学算是一个时髦的东西啊？

黄盈盈：是的，但是 80 年代，你也知道，是一个百花齐放的状态，所以 80 年代的很多议题、想法，现在看来其实蛮开放，有很创新的东西。

单读：您读书的时候，性社会学主要讨论哪些议题？ 

黄盈盈：那时候我跟着潘老师读，主要做两个事情：一个是他当时跟芝加哥大学合作做性调查，中国人的性行为性观念性关系的调查，所以要跑定量的调查；另外一块就是红灯区的研究，潘老师 1996 - 1997 年就开始借鉴人类学田野调查的方法去（红灯区）蹲点。因此，我当时最主要接触这两块。 

90 年代比较有名的，一个是上海大学的刘达临教授，他八九十年代就出了蛮多书了，现在在同里（江苏省苏州市吴江区同里镇）还有一个“中华性文化博物馆”，另外就是李银河老师，1996 年出了《中国女性的性与爱》，再往后是《同性恋亚文化》《虐恋亚文化》。我读书的时候，刘达临老师、李银河老师和潘老师，他们仨又正好都是社会学界的，是当时中国大陆最主要的性议题研究者。

单读：在您的多本著作，也包括 2018 年最新出版的《性/别、身体与故事社会学》里，我经常看到作为研究者的你们走到前台，说出对自己的怀疑。因为研究者跟研究对象之间存在很多隔阂，不管是阶层也好、研究者本身的非酷儿性也好，您觉得可以怎样去弥补这种距离呢？

黄盈盈：你刚才说的这种怀疑，我们一般用另外一个词，反思，甚至是自我批判。首先我觉得，人和人之间就是有距离的，你不能只是喊口号说人人平等，因为这种差距不是个人的，往往是社会性的。作为一个研究者，能不能正视这个差距，这是第一步。

之所以要讲到这个事，是因为现在有人经常唱高调。每个研究者自己也是人，自身的局限性非常大，哪怕保持不断反思，但有时理智这样想，身体习惯已经出卖了你。比如说现在到一个非常偏远的地方做研究，学生阶段可能稍微好一点，以前你觉得无所谓，现在你可能身体上都会觉得不适。这不是你理智上的选择，而是你的阶层性带来的一些惯习性的东西，不是一句“我认为该平等”就能抹杀掉的。正视这个差异，才能够不断反思，可能的问题在哪里，以及怎样去努力以拉近距离。当然，研究也需要有距离，但是怎么看待距离跟研究之间的关系，这可能是更需要去考虑的。

单读：性研究尤其特别，因为它很切身，是身体性的东西，如果自己没有这种体验的话，就得靠想象力吗？

黄盈盈：不能仅仅靠想象力。以前经常有人问我，你不做小姐，怎样去了解这些人的世界？我承认，有一些议题我不见得能了解得非常好，但是在方法、态度、伦理上，可以做出一些尝试和努力。

人跟人的差异不完全只有研究者与被研究者的差异。一方面，被研究者个体内部有很大的差异，他们往往会被贴上一个主要标签，但作为一个人来说，他/她还有很多其他标签。比如，即便我做了小姐，有了这个角色的体验，也不代表我就了解这个人的生存状况，小姐只是她的一个角色，她同时可能是一个离异者、一个单亲妈妈，我照样没有这些方面的体验。另外，被研究者们也不是没有差异的群体，他们是各有不同的。共同的经验只是一个程度的问题，不可能有两个完全“共同”的人！认识自身的局限，但是不要被身份政治所绑架。我至少不觉得你必须做过小姐才能研究小姐。

​总结来说，这取决于你要研究这个人群的什么议题，研究问题不一样，经验带来的影响也不一样。如果我研究的是红灯区的经营状况、生产模式、内部组织模式之类的，跟个人体验性的东西就略远一点；但我如果想了解小姐跟客人、跟自己的男朋友，这些非常性体验式的东西，没有那方面的经验，可能感受不到一个人抱着赚钱的心态怎样处理性议题，你需要考虑的是怎样通过合适的方法，一定程度上地弥补这个差距。 

单读：这种复杂性会困扰您吗？

黄盈盈：我心理状态好，不会受困扰，但是我确实需要去分析，哪些是我的优势，哪些是我可能的劣势。我最近几年越来越多地在想“局限性”这个问题，当然不是消极地说，而是积极地批判和反思。当你认识到这些局限性，你就不会那么焦虑；你越是看到一些做不了的事情，就越会觉得焦虑。有一段时间我经常会说“你以为你是谁啊”，这种焦虑不是别人抛给你的，很大程度上是你自己造成的，因为你把自己想得太高了。

单读：您是在实践中慢慢磨出这种心态来的，还是刚开始心态就很好？

黄盈盈：这个是慢慢想明白的。有时候也是跟对话有关系，就像你提问。当被人问的时候，第一次我可能不知道该怎么回答，但是后面会想怎么去考虑这个问题，对话会刺激思考，我觉得是有这么个过程的。

单读：有没有一个具体的事例，让您觉得自己在想法或方法上出现了进步？ 

黄盈盈：好像没有一个特别清晰的线条。跟以前相比，我现在做定性研究，经验当然是比以前多了，但是当你开始一个新的议题时，那又是一个全新的过程，投入还是一样的。

比如说 1999 年我第一次做红灯区的研究，那时候没什么经验，就得在那儿混，现在我到一个红灯区还不是一样得混。红灯区的一个特殊性就在于，它的变动性很强，别说 20 年前，就是 3 年前去的那个地方、认识的小姐，现在去人家都流走了，你同样需要再去接触新的人、再去打新的交道，一定程度上你的经验也帮不了太大的忙。当然，这也不完全是你的经验值决定的，还有你这个人的性格、跟人打交道的方式。

我也上定性研究方法的课，虽然我课上跟学生们讲定性研究方法的特点，一步一步怎么做，但其实第一节课我就会跟他们讲，最重要的还是你正儿八经、踏踏实实地在那儿去做、去混，时间和精力必须要花，基础的功夫必须得做，这些技巧性或经验性的东西，只是个辅助而已。

对于很多社会问题，

大家容易在性的问题上找替罪羊

**单读：**其实我比较好奇，您选择议题或者人群，到底有什么样的思路？比如我看您的研究没有太涉及同性恋群体。

**黄盈盈：**对，其实在性研究领域里，同性议题是显著于异性议题的，但是一方面这确实不是我的研究领域，另一方面我觉得，哪怕我们认为自己了解的异性恋人群，很多东西我们都不了解。刚开始做这块研究的时候，我跟着潘老师跑红灯区，所以红灯区一直是我关注的议题。再往后，做定性研究越来越多，虽然不局限在小姐这样一个边缘人群，但我关注的蛮多还是异性恋，尤其是女性的身体和性。

我在去年一次采访中说到过，有两类议题我比较感兴趣，一类是我们称之为少数人群或者边缘人群的日常生活，对于边缘人群我们经常忽略的是她们的日常，而拿使她们成为边缘的某个点无限放大，比如说小姐人群，我们一听到就会想到她们卖性这一块，但不会想到她作为一个母亲、一个女儿的生活；可是反过来说，我们对于所谓大众人群的边缘议题也不了解，我们只会关注这个女性是一个母亲或者女儿，可是她的性生活可能就没人关注，我们会关注一个感染者的生命状况，可是不会关注她的情感和性。所以，我们觉得异性恋是主流人群，但其实“异性恋”这个标签太大、太泛，对于他们之中的很多东西，我们的了解非常之少，比如异性恋里好多玩 SM 的，各种各样的性实践。

**单读：**是的，其实挑战的就是“多数-少数、正常-变态”的二分，以及前者对于后者的压制、对于复杂性的抹杀。

**黄盈盈：**对，整个的思路都在这里。

**单读：**您会觉得对于某些议题，比如说小姐研究，您自己的女性身份其实是占优势的吗？我发现您的学生也是女生更多。

**黄盈盈：**对，女生更多，但也有男生。性别跟研究方法之间的关系，这也是挺有意思的话题。这里有一个插曲，2003 年左右，当时正好是艾滋病项目比较多的时候，零点调查公司出过一本书叫《走进风月：地下性工作者调查》，他们当时用了很多男性作为访谈员，而且一度想跟我们叫板，认为男性研究小姐更有优势。这个行为要怎么看呢？

作为女生，如果研究小姐议题，那你在性别、年龄上和她们有一定的相似性，但是我个人觉得比较而言的话，刚进红灯区、刚开始被接纳的这个过程比较长，我们女性研究者到一个红灯区，前面要花蛮长时间跟人家混熟，但是但凡混熟了之后，你们就可以一起去逛街一起去干吗都没关系；如果是一个男性进去，他刚开始容易被人搭讪、被接纳，但是她们往往是把你当成一个潜在的嫖客来接纳的，后面你怎么把你的身份从一个潜在的嫖客转换成一个研究者也好朋友也好，照样需要花很长时间。

至于说哪个一定好哪个一定不好，我觉得没有绝对，要看在哪个阶段花多少功夫，以及谈论哪一些议题。你看《我在现场》里每个人的写法、性格和经验，都非常不一样，但是性别跟方法之间的关系是值得探讨的。当然不光是性别的因素，还有资历、阶层、经验的因素，这些都要揉杂在一起去考虑。

**单读：**您在书里说到过，70 一代女性，对于性的态度特别矛盾，可能表态上都接受了，但是实际实践中特别规避。您现在的学生一般都是 90 后，00 后也有，您会感受到一种代际上的差异吗？比如这一代的学生们更加开放？

**黄盈盈：**其实我不一定这么觉得。因为我那些 70 后的研究对象也有一定的局限，但特例你总可以找到，木子美也是 70 后，也是非常开放的。

我不觉得可以完全用代际来比较，不是说越年轻，在这个议题上就越开放。如果说整体感觉的话，现在的小孩可能分化得更厉害一点。我们那时候大部分人是想法上放得开，行为上不见得可以；现在有些小孩属于身体力行，在思维和身体层面上的一致性比我们更强，但是也不排除有些人其实比我们甚至更年长一点的人还要保守很多。

**单读：**那您会觉得整体的社会大环境是越来越开放的吗？

**黄盈盈：**不见得。你对比八九十年代跟现在，对吧？“开放”这个词我觉得很不好讨论，因为你是讨论政治层面，还是老百姓的生活层面呢？最近十年很大程度上是政治层面的大环境（变化），包括晋江禁网的情况之类的，很显然我们都能感受到，但要说在多大程度上影响老百姓的生活，那是另外一回事了。即使是老百姓的生活，现在的分层也非常厉害，“中产”这个词都已经太宽泛，不同的群体，不同的阶层，差异性非常大，整体看是异质性更强了。不过，看目前这扫黄局势，以后怎样，也很难讲。

**单读：**对，就是这种分层感。我觉得可能是我生活的圈层给我造成了一种假象，以为所有人思想上都更加开放，实践上也更加敢做了。

**黄盈盈：**一定程度上可以这么说，是敢做的人在社会上的可见度更高了。新媒体确实给我们的生活带来非常大的影响，尤其在性的议题上，给了人可以表达的空间，但是反过来说，新媒体上被我们所看见、所感受到的社会现实，其实可能仅仅是一部分人的社会现实。有一批人也是社会生活中的一部分，但他们不见得能通过媒体的方式被呈现出来，很多的社会现实就这样被切割掉了。当我们的认识越来越依赖于被报道出来的东西，我们的意识就会产生假象。

**单读：**您会不会觉得，在性议题上，研究和现实之间尤其容易产生张力或发生脱节？我记得第一次看到“妓权”这个词是在您的书上，您写到一个小姐说自己其实挺享受做这行，但您也说到在一些会议上，有些学者对性工作者的态度是强烈的道德规劝和悲惨叙事。到底是什么因素造成这种想象跟现实的脱节，甚至研究者自己也不能避免这种误区呢？

**黄盈盈：**对于“妓权”这个词，其实是台湾何春蕤老师（注：何春蕤，台湾中央大学英美文学系教授，中央大学性/别研究室召集人，台湾女性运动先驱之一）她们有一套很强的论述。先不说性工作议题，因为在性领域里，不同的议题人们的接受程度不同，但是整体而言，性议题有一个非常大的特点，就是道德化非常重，又是很多人要面对的问题，所以非常容易引起社会情绪。

在性研究领域里我们有一个说法，叫性的滑坡理论。比如，人们会这么想，如果这些人可以做小姐，那是不是在鼓励女孩做小姐，如果所有的女孩都去做小姐了，那这个社会不就乱套了吗？再比如，同性恋都可以有权利，可以结婚、养孩子，以后怎么办？包括女性单身这个问题，如果大家都单身，都不去生育，就对不起这个社会了似的，文明倒退了，人类就要毁灭了！会做无限制的推论。这个问题不仅关乎性少数，而是绝大多数人都会面临的。潘老师有个说法叫“初级生活圈”，就是跟每个人非常相关的这些问题，包括情感、婚姻、性。在性方面，很多人有大量“想象式”担忧，这就叫“道德恐慌”，现在对于很多社会问题，大家容易在性的问题上找一个替罪羊。

性的道德化也使得这个议题的研究者容易被道德所绑架，之前为什么说很多局限不完全是来自被访者，而是研究者自己在设限，这种设限也包括道德绑架的问题。作为性领域的研究者，很大的一个挑战在于你有没有可能去反思、质疑自己那些有关性的假设和观念，你能不能做到“接地气”。

**单读：**研究者要想不给自己设限、去“接地气”，下田野是一种有效的途径吗？

**黄盈盈：**其实不一定。有的人做了好多访谈，做了好多田野，但实际上他是带着好多假设进去的，这种情况下他压根没有放开去了解这个人群，只在田野中抽取自己想要的信息，资料本身不是中立的。定性研究不简单就在于这里，在面对所谓异类，面对超出你想象的东西，面对平常不是特别容易被听到的声音，你要如何看待它们？我觉得下田野属于必要条件，但不是充分条件，除此之外，态度和能力都非常重要。

**单读：**看来我对于进入田野有一些想象。除了研究者自身的设限，您觉得还有什么别的问题造成了理论和实际的脱节呢？我记得您曾在在文章中写过，西方的研究界与运动界有更强的互动性，您认为社会运动会对你们的研究有影响吗？

**黄盈盈：**有一些社会，包括美国也好，确实在性的议题上（很活跃），比如说六七十年代的妇女运动、同性恋运动，更早还有一些人类学研究，对性研究的贡献非常大。如果仅仅看我们现在社会的话，确实缺少人类学研究，整个运动的氛围也不被允许，所以是不一样的。

社会运动这个问题要怎么看呢？因为我自己比较偏在学校，虽然也接触一些做实践的人，但我自己的实践能力其实是在学术层面，尽管我们做田野比较多，接触社会比较多，但不见得做所谓西方意义上的社会运动。在这方面，台湾会更好一点，何春蕤老师她们有很多经验，跟一些运动界的人有联系甚至直接介入，当然也因为台湾社会有一个运动的氛围。但是何老师对于运动也有她的看法，自我反思的精神是各方都需要的。

研究跟运动的关系很复杂，研究的逻辑和运动的逻辑当然有不同，但我不觉得这两者可以这么清晰地去划分。有运动界的人士觉得我们第一线的逻辑跟你们（学界）的不一样，但其实很多时候，运动可能会照顾到某一个人群，而不经意地压制了另一些人群。整体上，我觉得一个稍微理想的状态，是两者不那么割裂，哪怕自己没有能力、没有可能性去做运动，但仍然要保持对话沟通的状态。