中美女主播“约辩”全文实录_风闻

当地时间5月29日晚8时，美国福克斯商业频道的《翠西·里根黄金时段》节目播放了CGTN主播刘欣与福克斯主播翠西·里根的“辩论战”，这是中美主播首次在电视直播中“交手”。以下是观察者网观方翻译提供的辩论全文（视频见文末）。

翠西·里根：（今天的嘉宾）代表她的祖国，她主持的是黄金时段英语节目，接受中国共产党的督导。我知道，她和我的看法不一定一致，但我相信这是一个独特的机会，一个倾听不同观点的机会。在贸易谈判受阻的背景下，这么做是有帮助的，可以让我们了解中共对贸易以及对美国的想法。为了维护透明度，我先要解释一下，我的言论不代表任何人，仅代表我自己——福克斯商业台主持人；而我的嘉宾则是中共的成员，我觉得这没什么关系。我说过，我的节目欢迎不同的视角。正出于这样的想法，我非常高兴地欢迎刘欣女士——黄金时段评论节目《欣视点》的主持人——做客今晚的《翠西·里根黄金时段》。

由于北京和美国之间卫星信号传输会有较长的延迟，请观众朋友们体谅，也正由于这个原因，我们都会尽力不抢话插话。欣，欢迎你来做客。

刘欣：谢谢你翠西，谢谢你让我上你的节目，我从来没有这样的经历，做梦也想不到有机会这样和你对话，有机会直接面对大量美国民间观众……

翠西·里根：是的，这的确是前所未有的形式……等等，我们的卫星信号有点……

刘欣：……但你有个说法我必须得纠正，因为我不是……

翠西·里根：对不起，你说你不是什么？

刘欣：翠西，我得澄清一下，我不是中国共产党党员，这是有据可查的。所以请不要预先假设我是党员。我的言论也不代表中共……

翠西·里根：代表贵台吧？

刘欣：我今天只代表我自己，中国国际电视台新闻人刘欣，如果有人要引述我的话，请把我的名字注明在旁边。

翠西·里根：中国国际电视台也是受……好吧，了解了。你如何看待贸易谈判当前的进展？告诉我们你怎么看当下的贸易谈判，你认为两国是否可能达成协议？

刘欣：卫星连接确实不太稳定，你刚才应该是在问我贸易谈判进展情况吧？我不太清楚，我也没有内部信息，我只知道上一轮在美国的谈判不太成功，双方都在考虑下一步该怎么走。但中国政府已经明确了立场，除非美国尊重中国政府和中国谈判代表团，展现对话的意愿，放弃外部施压，才有较大可能达成积极的贸易协议，否则双方可能会在未来很长一段时间里面临较大的问题。这是我个人的看法。

翠西·里根：我要强调一点，贸易战从来不是个好东西，对任何人都不好，所以我愿意相信，欣，我愿意相信双方能谈成。当下是一个充满挑战的时期，我知道现在的舆论场里充斥着许多政治话术，但请允许我把话题转到最重要的事情上来，那就是知识产权。

在最根本的问题上我们大概是一致的：挪用不属于自己的东西是不对的。但在看过许多案例之后，不管是独立的世贸组织——中国还是其成员——还是美国司法部和联邦调查局的案例，我们的屏幕上展示了其中的一些，所以有证据表明中国窃取了大量的知识产权，价值数千亿美元，这可是好多钱啊！但不管是数千亿也好，还是五毛钱也好，我们更应该在意的是，如果美国公司的财产、创意和辛勤工作换来的成果面临被窃取的风险，它们还怎么在中国经营？

刘欣：翠西，你得问问美国公司，它们究竟想不想来中国？它们觉得在中国做生意、与中国公司合作是否有利可图？据我所知，许多美国公司在中国成立实体，赚取了极大的利润。我相信，大多数在华经营的美国公司都计划继续在这里投资，开拓更大的市场，尽管美国总统唐纳德·特朗普的关税使它们的日子稍微难过了一点，未来的不确定性稍微高了一点。

我不否认确实存在侵犯知识产权的行为，存在版权问题，存在盗版产品，存在窃取商业机密的行为，我认为这些问题必须得到解决。我认为中国政府、人民，以及我自己都认为中国存在一个共识，即若不保护知识产权，没有任何国家、个人能获得发展。我认为这是中国社会上非常清晰的共识。当然，确实存在企业和个人窃取知识产权的个案。这恐怕是世界各地一种常见的行为，美国自己的各大公司之间也不断因为侵犯知识产权而打官司。你不能因为有这样的事情发生，就说美国或者中国或者中国人在偷东西。这也是我之前反驳你的原因，这种一竿子打翻一船人的说法实在没有什么帮助。

翠西·里根：这不是一种说法，而是多方报告，也包括世贸组织提供的证据。但我还想问你关于华为的事，这是当下的头条新闻。

刘欣：……当然，我不否认……

翠西·里根：我们都认同一件事，那就是如果你想和人做生意，必须建立在信任的基础上。你不想看到自己花数十年工夫换来的宝贵信息被别人偷走。不过，中国2017年立法要求技术公司与军方和政府合作，所以这不是某个企业试图获取技术的个体行为，而是政府行为，这是个耐人寻味的细节。我知道，在华为被堵在美国市场之外这件事上，中国不高兴了，我很理解。我想问的是，如果美国说，华为来吧欢迎进入美国市场，但有个条件，你必须跟我们共享所有你努力取得的技术成就。你觉得这样可以吗？

刘欣：如果是通过合作、相互学习，如果你花钱购买知识产权，那我觉得共享有何不可呢？我们从对方身上学习，都能变得更好。我以前有美国老师、美国朋友，所以才学到了英语；我现在有美国文案和编辑，所以我提高了新闻业务水平。只要不违法，我认为没什么不妥的，每个人都应该这么做，才能提高。

翠西·里根：你提到了一件事相当重要，就是你想拿到这些东西，得花钱来买。自由化的世界经济高度重视知识产权的价值，并有一整套法律来规管相关行为。所以我们都得遵守游戏规则，遵守法律，才能建立互信。你说得很好，接下来我要提到中国了。

中国是——哇——世界第二大经济体，中国什么时候才准备摘掉自己发展中国家的帽子，不再从世界银行借款？

刘欣：当下已经有相关的讨论，我听见有人围绕这件事展开热烈的讨论，他们说中国的体量已经这么大了，为什么不做个“成年人”呢？你在你的节目上也曾经说过，“中国，该长大了”。我们当然想长大，我们不想一辈子当个矮子，当个穷国、欠发达国家，但这取决于你如何定义“发展中国家”。如果看总量，中国经济总规模是世界第二，但别忘了，我们有14亿人民，是美国人口的三倍多，所以如果把第二大经济体除以14亿人，人均GDP还不到美国的六分之一，比起欧洲一些发达国家就更少了。你告诉我，我们应该怎么给自己定位？这是件很复杂的事，人均水平很低，总量很高，所以我们可以做一些大事，人民也期望国家在国际上更有所作为。我们也正是这样做的，积极履行联合国财政义务缴纳会费，派出的维和部队人数最多，对遭遇不幸的国家给予人道主义援助，因为我们知道，我们得长大。谢谢你的提醒，翠西。

翠西·里根：哈哈哈哈，我们谈谈关税吧。我看了你的一些评论节目，很高兴看到你认为中国可以在部分领域降低关税，我完全同意。2016年，中国对美国商品的平均关税税率是9.9%，几乎是美国征收中国商品关税税率的三倍。你对此有什么说法？你觉得，可不可以说，“让关税见鬼去吧，统统降为零”？这样做可行吗？

刘欣：这是个非常不错的想法。对美国消费者来说，中国产品更便宜了；中国消费者也会发现美国产品价格大幅下降。这是个非常好的想法，我们应该朝这个方向努力。但你此前提到了以规则为基础的系统、以规则为基础的秩序，所以如果你想改变规则，首先需要双方达成共识。关税不仅关系到中美两国，如果只是中美相互降低关税，欧洲、日本和委内瑞拉人可能都会找上门来说，“我们也要享受同样的关税待遇，你不能区别对待不同国家”，所以要达成这个解决方案是很复杂的。

上一次全世界达成一致让中国降低关税，是中国与世贸组织的协议，它是多年艰苦的多边谈判的结果。至于美国的关税率应该定在多少或是降到多少，都是美国根据自身利益做出的决定，没人拿枪顶在美国脑门上逼它改变。中国当年也克服了相当大的困难，才做出了降低关税的决定。所以各国都是根据自身利益做的决定。

当然，二十年过去了，时代变了，今后该怎么办？或许这些旧规则需要改变了。那我们就来谈谈，根据规则来改变，不喜欢旧规则，那就改变规则，但必须通过多边程序来进行。

翠西·里根：翻翻（美国）《1974年贸易法》的第301条，其中一条规则授权美国使用关税来影响中国的行为，杜绝它挪用、窃取美国知识产权的行为。所以一切都回到互信这一点上来了，我听过你对“强制性技术转让”的观点，的确部分美国企业可能犯了个错误，主动忽视它们可能不得不放弃的东西。正因如此国家才需要介入进来，美国介入了这件事，或许介入的方式方法存在问题，我的意思是，尽管前几届美国政府也看到了挑战，但却不太愿意正面解决这个问题。但现在情况真的大不一样了。你如何定义国家资本主义？

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刘欣：我没听清你要我定义强制性技术转让？

翠西·里根：不，当然强制性技术转让可能是其中一方面，但我希望你定义国家资本主义……

刘欣：哦，因为你刚才提到了强制性技术转让，结果没说两句就换了话题……

翠西·里根：等等，欣，我想说的是，你们的经济体制很有意思，一个国家管控的资本主义体制，跟我们讲讲，你怎么看待它？

刘欣：我们将其定义为中国特色社会主义，其中市场力量在资源分配上发挥主导性或决定性作用，也就是说我们想建立市场经济，但同时也要保持中国特色，比如国有企业，它们在经济中扮演的角色非常重要但有所减小。许多人以为中国经济是国有经济，一切都由国家掌控，走到哪里去都是国字号，但我得告诉你，这不是真实的中国。看看统计数字就知道，中国80%的劳动者受雇于私有企业；中国80%的出口商品是私有企业制造的；中国65%的技术创新来自私有企业；那些对我们日常生活影响最大的企业，比如互联网和5G公司，都是私有企业。所以，在我们这个中国特色社会主义经济体制下，不是所有东西都是国家掌控、国家经营的，这是个十分具有活力、非常开放的混合型经济制度。

翠西·里根：是啊，我觉得你们得保持开放。作为自由贸易的支持者，我认为这是正确的方向，最终这将是中美两国通向繁荣之路，这才是双赢之道，但是……

刘欣：当然如此！

翠西·里根：跟你谈话很有意思，很高兴有你为伴。谢谢！

刘欣：谢谢！非常感谢，今后如果你还想进一步讨论，我们还可以继续。如果你想来中国看看，十分欢迎，我会带你到处走走。谢谢！

翠西：我非常乐意，欣，谢谢。

正如我刚才跟欣说的，没人想打贸易战，但我们得认真仔细地考虑，下一步应该怎么走？