【书生阅野】秦晖：21世纪的全球化危机_风闻

今天我们讲的是21世纪的全球化危机，当然也可以说是困境。

从两三年前开始，就是2016年吧，大家就开始感到，有很多异乎寻常的事情发生。第一件事，英国脱欧，这个事情出乎很多人意料。当时的英国保守党政府本来的估计是大家会反对脱欧，但结果在脱欧公投中，脱欧居然就是成为多数的民意。再就是，美国选出一个既不是传统左派、也不是传统右派的奇葩总统，这也是出乎很多人意料的。而且他上台以后提出的一系列主张也非常令人吃惊，不管是传统的左派还是右派，不管是民主党的主流派还是共和党的主流派，都没有想到过会这样。

什么叫“民粹”？

那么到底这个世界发生了什么呢？而且不管是导致英国脱欧的那些思潮，还是特朗普代表的那些想法，我们到底该怎样来名之呢？以前我们经常讲，左派上台右派会骂，右派上台左派会骂。可是英国脱欧和特朗普上台这两件事情，好像都不能以我们过去传统意义上的左右派来称之。于是这两年出现了一个词用来描述这一类现象。当然这并不是一个新词，但是这个词在最近这几年用得特别广泛，就是“民粹”，populism。

那么什么叫做民粹呢？虽然现在大家都在用这个词，但是实际上没有什么人对这个词给出很精确的定义。实际上，照我看，人们现在用这个词来描述那种既不是传统的左派，又不是传统的右派，很多人感到很危险，但又有强大民意支持率的事情。这样的事情就可以叫民粹。

这个词本身就很有意思。Populism这个词，如果你查外语词典你就会知道，词典里会说，这个词源自俄国的民粹派，就是俄语中的narodnik。而这两个词在俄英词典和英俄词典里都是可以互通的，就是说，俄英词典里解释narodnik时，就说那是populism；反过来，英俄词典里解释populism时就说那是narodnik。以前西方文献中的populism，我们经常译成“平民主义”，译成“平民主义”的时候好像贬义就不是太强，译成“民粹主义”就带有强烈的贬义。但实际上是一个概念。

但这个词以前的贬义并不是很强。因为我们知道，narodnik和populism的词根都是农民。我们中国人把它翻译成“民粹主义”，这个“粹”字，我觉得是汉语生加上去的，populism本来就是“人民主义”的意思。

之所以英语中有这个词，很大程度上是因为19世纪末期美国出现了人民党。在美国传统的两党政治中，它是属于民主党的一翼，或者说是比民主党主流还要偏左一点的一翼。它当时主要是代表农民的利益，当时的人民党反对大资本，主张社会平等。但是人民党人讲的社会平等是以尊重个人自由为特点的，这一点和俄国的民粹主义是不一样的。民粹主义后来成为一个贬义词，很大程度上是因为俄国民粹主义造成的不良影响。

俄国民粹主义也讲平等，也讲打击资本，但是俄国民粹主义有个很突出的特征，就是它特别强调人民作为一个整体，凌驾于个人之上。这里我要讲，很多人认为民粹主义或者平民主义是反精英的，这个说法我觉得是不对的，因为确切地讲，俄国的民粹主义其实是反个人的，不只是反精英的。也就是说，它认为，个人必须服从于整体，或者以整体利益的名义可以剥夺个人自由。这个所谓的个人自由不仅仅是精英的个人自由，也包括老百姓的个人自由。

讲得简单一点，就是我们每一个人都应该为“人民”奉献出一切，尽管所谓的“人民”就是我们所有人加在一起。但是我们每一个人都要为这个“人民”牺牲，那等于就是我们都牺牲掉了，那这个抽象的“人民”在哪里呢？实际上就没有了。

俄国民粹派有一个特征，就是非常崇拜农民。大家知道，19世纪的俄国还是个农民国家，实际上那个时候没有什么无产阶级。俄国民粹派给俄国农民非常高的评价，说他们是俄罗斯民族精神的体现，拥有至高无上的品格和道德。而且说，知识分子应该跪倒在农民面前，因为知识分子很肮脏。

俄国民粹主义者高度评价农民，实际上他们评价的是农民整体，尤其是，俄国实行土地公有制，搞农村公社——请大家注意，这是俄国传统的集体组织，不是后来俄国共产党搞的集体农庄。如果人们要离开村子，必须经过公社的同意，否则你就不能离开；如果你要盖房子，必须盖在一个地方，你不能单独分开盖，分开盖就叫单独农庄，这在当时被认为是一个不良倾向。如果一个农民个体离开这个整体，它马上就变成了一个十恶不赦的一个所谓的单干户，这被认为是一种背叛。俄国民粹派讲的这个所谓的人民也好，农民也好，实际上是在整体意义上讲的。也就是说，如果你背离了这个整体，不管你是精英也好，你是农民也好，他们都是要仇恨的。

美国的人民党同样以农民为基础，可是大家知道，美国的农民和俄国的农民是不一样的，美国农民当时基本上都是独立的，不是俄国式的村社社员。美国的平民主义本身也是强调个人自由的，因此当时人们并不觉得它是一个不同一般的东西。虽然人民党后来合并进了民主党中，成为民主党中比较激进的一翼，但实际上人们也认为它并不是一个非常出格的东西，甚至平民主义还被认为是一个好词。

有不少学者谈到美国的特征。比如七十到八十年代间成为美国政治学界泰斗的李普塞特（Seymour Martin Lipset），他写过很有名的一本书，叫做《美国例外论》，其中列出五种美国的民族精神：自由、平等、个人主义、民粹主义和国家不干涉。这里的民粹主义当然是中文翻译的，就是我刚才讲的populism，李普塞特是当作褒义来用这个词的。他实际上是把美国特有的一些精神当作是一种光荣，或者说是值得美国保持的一些东西。因此这里提到的五个词其实都是褒义。

“民粹主义”何以成了贬义词？

那么populism这个词怎么会变成一个贬义词的？很大程度上就是由我们刚才讲的俄国民粹派造成的。它变成一个负面的名词以后，到底是什么含义？没有人能够说得很清楚。但是如果按照我从现象中归纳的，这个词之所以变为贬义，就是因为它的主张是以人民的名义破坏了当时西方主流社会认定的两个最基本的价值，就是民主和自由。

这里我要讲，所谓的民主和自由，很多人说它们是矛盾的，实际上，在经典意义上的西方生活中，它们是各有所所指的。所谓的民主，是用在公共领域，也就是在公共事务上要多数决定。所谓自由，指的是什么呢？就是在个人领域中要个人自由，不能要求个人服从整体。比方说，一个人有什么样的言论，有什么样的思想，想嫁给谁，想吃什么，这是他自己的事情，不需要有人来干涉，甚至也不需要集体来干涉，这就是他自己的事情。但一个国家需要建立一种什么体制，需要选哪个人来领导，这种事情就不能个人说了算，而必须要大家说了算。这两者是不能互换的，你不能说，由谁来做总统可以一个人说了算，反过来讲，我愿意跟谁结婚，可以由大家说了算。这样就把个人领域和公共领域颠倒了。

但是通常认为，民粹主义的一个很重要特征是破坏了西方价值观中很重要的“群己权界”。大家都知道，严复在翻译《论自由》的时候，把这个书名翻译为“群己权界论”。所谓“群己权界”，就是公共领域和个人领域的分界。

民粹主义在公共领域破坏民主，主张以人民领袖的身份来指挥一切，尤其是把程序性的民主抛弃了。人们经常谈到的民粹主义现象是，一些政治领袖不承认选举结果，然后组织游行示威、街头运动，想推翻程序性的民主选举的结果。然后在个人领域，它强调人民的整体含义，比如宣扬说，人民认为你这种思考错误，或者人民认为你是什么，然后你的个人自由会被剥夺。以整体性的人民的名义侵犯个人权利和自由，并不仅仅是侵犯精英的权利和自由，同时又以街头运动、集体暴力破坏民主程序，以人民领袖的名义来垄断公共决策，这就被认为是民粹主义。具体的理论皈依是各种各样的，有右翼的民粹主义，也有左翼的民粹主义。

但是，这个词为什么在今天变得很流行呢？这个词以前也有，为什么不像现在那么流行？我认为很重要的一个原因，就是现在出现了很多西方的有识之士认为是不正常的现象，但是他们无法以传统的左和右等词汇来描述那些现象，所以需要民粹主义这么一个名词。那么实际上，用这样一个模糊的概念来衡量我们现在看到的一些现象，我觉得是不够的。

比如说特朗普当选。特朗普这个人的确思想很不连贯，很多主张也是非常让人大跌眼镜的，他的很多政策、很多主张，我们可能都不喜欢。但如果他是民粹主义，我觉得其实是不太沾边的。用民粹主义来形容特朗普的当选，实际上反映了西方知识界对特朗普当选这件事的解释力的贫乏。他们讲不出一个更确切的道理。

实际上美国历史上是有过民粹主义的，有右翼民粹主义，有左翼民粹主义。美国历史上最经典的右翼民粹主义就是麦卡锡主义。我们大家都知道，在上个世纪的四十年代末、五十年代初，美国掀起过一场以人民的名义抓苏联代理人的运动。当时把很多人说成是共产党，是苏联的代理人。当时的流行说法是，苏联的代理人渗透进了美国，在美国的知识精英当中无孔不入，很多愿意和苏联做生意的资本家也是苏联的代理人。当然还有一些左翼文人，比如我们大家都知道的卓别林，也被认为是苏联的代理人。

请大家注意，麦卡锡主义在反对上述这些人的时候用的名义都是人民。而且我们以前有一个说法是不对的，我们以前说，麦卡锡主义既然是右翼的，那么一定有大资本、垄断资本在背后撑腰。其实恰恰不是，麦卡锡主义其实是一场草根的运动，是以美国人民的名义，主要向精英施加压力。这个压力显然已经造成对那些精英的人格、人权、言论自由的压迫。这是典型的右翼民粹主义。

在美国历史上也有过左翼民粹主义。最明显的是在上个世纪六十年代的民权运动中，大家都知道以马丁•路德•金为代表的一支强调黑人和女性权利。还有激进的一支，以黑豹党（Black Panther Party）联合创始人牛顿（Huey P. Newton）等人为代表，这些人的一个特征是，喜好用街头政治冲击民主程序，不承认选举结果，主张推翻现存秩序。

特朗普的胜选很难说和“民粹主义”有什么关系

但这两种现象，不管是左翼民粹主义还是右翼民粹主义，在特朗普当选的这件事情上，实际上我们都没有看到。

因为在特朗普当选前和当选后，我们既没有看到多少街头运动的影子，也没有看到他对个人自由、言论自由有什么样的打压。特朗普当然很不喜欢有些传统媒体，比如说他和《纽约时报》的关系就很糟糕，但所谓糟糕，也仅仅是不喜欢，他没有能力去封闭那些报纸。而且在他当选引起的一些后续反应中，你也看不出来他特别擅长于煽动街头示威。如果说特朗普当选之后确实出现过一些传统的民粹主义行为，比如街头运动、校园暴力，这些事情其实是反特朗普的人做的更多一点。比如，特朗普当选之后，有一个比较右翼的人士要去加州大学伯克利分校演讲，结果因为发生不明人士引发的暴力事件，演讲被迫取消了。像这样的暴力事件，真的就是民粹主义了，但特朗普在竞选过程中并没有搞这样的事情。

长期以来，对美国的选举制度或者对整个西方民主，一直有来自左右两方面的强烈批评。左翼的批评是说，我们要真的民主，美国这种选举民主是假的，为什么呢，因为选民是会被操控的。那么被谁操控呢？一个是被金钱操控，就是说选举是要花钱的，谁有钱，谁愿意花钱，谁就能赢得选举。第二是说，选民比较容易被媒体操控，这也是有人说西方民主虚伪的所指。

可是在2016年美国大选的过程中，我觉得恰恰在这两点上都相反。我们知道，特朗普本人在选举过程中花的钱远远没有希拉里多，只有希拉里的六分之一。假如美国选举是金钱操控的，希拉里花钱更多，她应该当选才对，但结果是特朗普胜选，你怎么能说美国的选举是金钱操控？再说到媒体，大家知道，美国媒体基本都是反特朗普的。此外，美国的政界，不管是民主党还是共和党的主流派，都是反他的。美国的商界，不管是东海岸的华尔街还是西海岸的硅谷，基本上都是反他的。美国的学界就更不用说了。

也就是说，特朗普是在竞选资金和媒体支持这两方面都处在劣势的状态下，在美国主流的政界、商界和学界都不看好他的情况下当选总统的。在各方都不看好他的情况下，美国老百姓还是选特朗普为总统。你能说他们是被谁操控的呢？如果你要说美国选民是没有主见的，纯粹是被别人忽悠的，那我觉得，你说别的选举是可以的，这次选举就很难说了。

另外一种批评不是说民主虚伪，而是说民主本身就是要不得的，独裁就是比民主好。因为老百姓都是傻瓜，在道德上本身就不完善。老百姓不是智者，也不是圣人，在智性和德性上都不适当，所以根本就不应该享有民主，本来就应该是独裁，就应该由大人物说了算。这样一种对民主的批评应该说是一种右翼的批评。

当然，这里所讲的左右，是西方意义上的左右，和我们中国语境中的左右不一样。

特朗普当选之后，对特朗普不满意的人，更可能是从右翼的角度批评。他们不会说民主虚伪，而更可能说民主本身就是不好的。但是，假如民主本身是不好的，那么真实的民主比虚伪的民主就更不好了。假如你说老百姓本来就是傻瓜，那么他们被操控就算了，因为既然他们都是傻瓜，那么他们被操控不就是合理的吗？不操控反而不合理了。

也就是说，如果我们看特朗普胜选的全过程，我们真的很难说，他的胜选和民粹主义有什么关系。事实是，在资金、媒体支持都不占优势，在政界、商界、学界主流意见都不看好的情况下，特朗普以完全符合法定程序的民主方式登上总统宝座，粉碎了美国民主受金钱和媒体操控的神话，证明了美国的国家权力确实是人民所授，民主在美国绝不是虚伪的。

但是，不是虚伪的，它是不是好的呢？那就是另外一件事了。我们可以说，特朗普的胜选在程序上确实体现了民主的胜利而不是民粹的胜利，但是从另一方面来讲，你又可以说它是民主的失败，或者说是民主派的失败。因为选出来的这个人，不论是美国的左派还是右派，都不喜欢。讲的简单一点，他们认为选出来一个坏总统。

那么这个事情该怎么理解？民主的胜利同时又是民主派的失败，有人提到历史上已经发生过类似的现象，比如1933年希特勒以民主的方式上台，很多人认为那是民主的一次失败。但实际上，特朗普的胜选和1933年希特勒赢得选举是不一样的。

首先，希特勒当时得了三分之一的选票，特朗普在大众投票中得票率不到一半，但获得的选举人团选票远远超过一半。希特勒只得到三分之一的选票，为什么还能当选呢？因为当时的德国左右派斗得非常厉害，双方都认为对方是头号敌人，于是希特勒作为一匹黑马，就在左右鹬蚌相争中得利了。但美国不是这样的，2016年美国总统选举的气氛和1933年德国选举的气氛是不一样的，美国不存在德国那种左右双方势不两立的紧张状态。

其次，德国1933年的选举本身当然是合法的，但当时德国各个政党在选举之外已经有不正常的举动了。比如最明显的就是纳粹党派出民兵力量，组织冲锋队，搞一些暴力活动，这在1933年以前就形成了。但是在2016年的美国是没有这种现象的。特朗普当选后的很多作为可能不正确，但迄今为止，没有权威意见认为他超越了美国法律所规定的界线，认定他有违宪的举动。

因此，说穿了，人们对特朗普的当选以及对他当选之后很多政策的不满意，实际上是人们对美国现状不满意或者说是一种无以解释的愤怒或困惑的反映。特朗普当选和英国脱欧等令人大跌眼镜的事情一样，是在全球化走向出人意料的时代，人们对如今这个“乱了套的世界”不知所措的结果。由于不知所措，所以他们对左派的主张失去了信心，对右派的主张也失去了信心，于是就选择接受了很多在常理上不可能被接受的东西。特朗普的言行不正确，其实正是以往正确的言行效果不佳所引起的反弹。

皮凯蒂指出了问题，但解释无力

那么为什么会有这样的困惑呢？我们的话题就从特朗普当选到底是不是民粹主义，转向为什么全球化走向了当下这种令人困惑的境地。

我们知道，西方世界在九十年代初曾经是非常乐观的，最典型的就是福山（Francis Fukuyama）讲的所谓“历史的终结”了。民主阵营在一战、二战之后又赢得了冷战，他们认为自己赢得了最终的胜利。但是二十五年之后，他们似乎又从极度的乐观，变成了深度的悲观。

其实历史上不是没有类似的现象。1918年，一战刚结束，包括中国人比如陈独秀在内，当时的人们也是非常乐观的，但是后来变悲观了。一战后，几大帝国纷纷解体，整个欧洲地区出现了大片宪政民主国家，但到三十年代，它们中的绝大多数成为“民主失败”的案例，不是像沙俄那样变为左派极权国家，就是像德国、意大利、西班牙、匈牙利那样变成右派极权国家。

这些现象和我们现在看到的一些事情，到底是怎么回事呢？我们看到最近这些年，有很多出人意料的事情发生：比如2010年爆发的“阿拉伯之春”运动，原来大家认为那是阿拉伯国家实现民主的大潮，实际上演变为一场原教旨主义的大潮，成了“阿拉伯之冬”；比如2010年前后的欧洲主权债务危机；比如2008年的全球经济危机。到底是怎么回事呢？

大家知道，前几年法国经济学家皮凯蒂（Thomas Piketty）出过一本书叫《21世纪资本论》，引起了很大的轰动。

这本书提出一个很值得讨论的问题，就是西方的贫富分化在重新加剧。这个问题，以前人们都认为是不存在的，至少不再是一个突出的问题。因为很长时间里，七八十年代时，人们认为西方已经演变为工会强势、高福利、低基尼系数，既自由又平等、既有竞争又有社会保障的一种社会。但是现在，皮凯蒂这本书说，西方内部的不平等、两极分化又开始严重起来。

这本书当时引起了一些争论，这个争论还是在知识界，可是特朗普的当选和这本书引起的问题是直接相关的。为什么呢？因为现在人们已经知道，支持特朗普的人就是美国的穷人，当然特指白种穷人。少数族裔不太支持特朗普，部分华裔除外，黑人、墨西哥人大多也不支持特朗普。支持特朗普的美国人的确主要是蓝领白人。这些人对特朗普的支持起了这么大的作用，确实令人感到，皮凯蒂当年提出的问题是非常之引人注意的。

那么，不管是布朗普当选美国总统还是英国脱欧，都使得西方原来的主流理念——这里讲的主流理念，包括左翼和右翼的主流理念，也就是左翼的社会民主主义和右翼的新自由主义——同时遇到挑战。我们知道，长期以来，西方是有左右之分的。最简单地讲，在公共领域，左派主张福利国家，右派主张自由放任。右派强调市场竞争，这是最主要的；他们认为竞争能带来效率，带来经济的活力，面包做大了，所有人都会有面包吃的。然后左派认为平等更重要，所以需要福利国家来给大家提供社会保障。

像这样一些争论，长期以来一直是西方国家左右政党轮替的一个基本线索。大体上就是，左派当政一段时间，选民会抱怨福利国家养了太多懒汉，导致国家经济活力不足，然后就选右派上台。 右派上台后，搞自由放任太厉害了，大家又会把左派选上来。

可是，无论是特朗普当选还是英国脱欧，似乎都既不是左派的胜利，也不是右派的胜利。特朗普肯定不是左派，因为他非常反感福利国家。他上台以后，就把奥巴马的医改都给废掉，而且这是他最想做的一件事。但你说他是右派吗？传统上，西方的右派是倾向自由贸易，倾向自由市场的，可特朗普同时是一个贸易保护主义者，主张取消自由贸易。他既仇恨福利国家，又反对自由贸易，在传统的西方左右派的划分中，你是找不到这种人的。但不论是特朗普当选美国总统，还是英国脱欧，都是贸易保护主义和仇恨福利国家这两种东西的结合。

皮凯蒂在《21世纪资本论》中认为，西方从八十年代以来再度出现两极分化，原来已经基本解决的贫富差距问题又再重新强化。皮凯蒂的书引起了很大的关注，他提出的问题完全是真的问题，反对他的基本上是传统的右派，他们认为皮凯蒂书中讲到的西方贫富分化的现状夸大其词，实际情况没有那么严重。总而言之，他们主要针对的是皮凯蒂所讲的事实。

从皮凯蒂的书到特朗普当选，我觉得有些事情已经不能回避了。因为特朗普当选本身就和这些事情有关。如果不是美国穷人特别是白种穷人的强烈诉求，特朗普根本不可能当选。但是，皮凯蒂本身是怎么解释他指出的贫富分化问题的呢？我们可以讲，皮凯蒂等于没有解释。他的那一大本厚书，主要是要证明，西方的贫富分化很严重，但这种贫富分化到底是怎么来的，实际上他并没有做出论证。他的论证依据的是一个很武断的公式，就是说，资本利润率通常情况下一定高于经济增长率。因此他认为，在任何情况下，如果国家不严厉地节制资本，那么这个社会肯定就会越来越不平等。他说，为什么以前我们一度以为这个问题好像不那么严重呢，那是因为以前世界很多地方的经济都处在不正常的高增长状态。所谓不正常的高增长状态，就是所谓奇迹状态。

我们大家知道，亚洲四小龙的高增长，我们说是奇迹；日本的高增长，我们说是奇迹；中国的高增长当然也是奇迹。大家知道，二战以后三十年内，欧洲其实也是处在高增长状态中，也是从废墟中很快复苏，出现奇迹般的增长。皮凯蒂认为，如果增长率异乎寻常地高，那么就可以使上面的公式暂时不成立。也就是说，资本收益率一般来讲是高于经济增长率的。但如果在奇迹式的高增长状态下，可能资本收益率的增长就不会更高了。如果经济增长率更高，那么这个社会就会趋于平等。但是皮凯蒂认为，这只是个奇迹，而奇迹是不能持久的。所以，奇迹一过去，社会就回归正常，而这个正常在他看来，两千年以来都是不变的。

皮凯蒂对当代西方贫富状况的描述主要依据大量统计数据，我觉得完全是有道理的。但是他要证明两千年以来都是这个样子，那实际上没有任何根据。因为要找到两千年以来的统计数据是完全不可能的。这可以说就是一个假定。

我认为，他的这个解释显然是不行的。他的这个解释就等于说，以前的平等，或者说以前相对而言不平等不是那么严重的状况，纯粹就是因为高增长造成的暂时性现象。但是高增长是奇迹，而奇迹是不能持久的，所以这个问题就是解决不了。

全球化在全球都造成了不平等加剧

但我们也看到，实际上以前的高增长也不见得都会带来平等。比如比如说，拉丁美洲在1970年前后也是处在高增长状态。那个时候中国媒体提到墨西哥奇迹、巴西奇迹，它们当时都是高增长。但是拉美的高增长伴随着不公平的非常严重的扩大。

很重要的一点是，拉美当时的高增长和东亚的高增长是不一样的，当时拉美执行的是所谓进口替代政策，它的高增长不是出口拉动的。而出口拉动的高增长，讲得简单一点就是在世界各国吸引资本，招商引资，然后利用低成本的劳动力生产，再向世界输出大量的廉价商品。通过这样的方式，实现高增长。那么这种高增长是外向型的高增长，只有外向型的高增长能带来基尼系数的降低，能够带来看上去比较平等的局面。我们看到，在这个时期，日本的确是这样的，东亚地区，包括中国的台湾省，包括韩国也的确是这样的。当然它们现在都已经超越了这个发展阶段。大家知道，像亚洲四小龙也好，日本也好，现在已经不是吸收资本、输出商品了，现在恰恰相反，它们现在已经是输出资本、进口商品了。当然贫富问题也就重新建立起来了。

如果只是外向型的高增长，我们可以证明，它在国际上的确可以带来平等的改善。道理很简单。从市场的角度讲，劳动和资本在一个利益的博弈中，到底谁能占优势呢？很大程度上，在市场经济条件下，是取决于哪一种要素更为稀缺。假如资本稀缺，那么资本在国际要素市场谈判中就占据优势；假如劳动力过剩，那么劳动力就不具备议价能力。但如果是资本过剩，劳动稀缺，就像我们前些年出现所谓的民工荒，当时我们的经济是高速增长，这就有利于劳动力在市场上提高要价。

所谓外向型经济是什么意思呢，就是我们向世界各国招商引资，把世界各国的资本吸引到中国，把中国的廉价商品出口到世界。把中国的廉价商品输出到世界，实际上就是把中国的劳动输出到世界。有的人认为，这种要素的流动是不合理的，因为只有资本的流动，没有劳动的流动，这种流动是一种偏向。我认为，所谓的劳务输出，在今天有国界的情况下确实很难大规模进行。我们国家现在也有规模很大的劳务输出，但是我们讲中国人输出劳动的方式，主要不是以劳务输出的方式，而是以中国廉价商品输出的方式。简单一点说就是，我们做的廉价商品替代了人家的昂贵劳工。就是本来由它们的高工资工人生产的东西，现在由我们的农民工生产了。这等于是我们的劳动，通过商品贸易输出到了它们那里，同时它们资本跑到我们从这里。

那么为什么原来它们的劳工很有地位，原来它们这个社会能够维持高福利，能够维持强势工会呢？那是因为资本主义经过两百多年积累以后，出现了资本高度过剩。它们的资本高度过剩，劳工就有谈判余地。但是在全球化过程中，它们的资本跑到我们这里来了，那么对它们来讲，它们的资本就不过剩了，甚至于现在西方很多国家都出现了资本稀缺的状态。资本不过剩，什么过剩了呢，劳动就过剩了。一方面它们的资本跑到我们这边来了，另外一方面我们的商品把它们的劳动给取代了，它们出现高了失业率。这样你就可以理解，为什么特朗普现在要搞贸易保护，为什么他要为美国人争取饭碗。至于他的政策到底是不是能为美国人争取到饭碗，当然是完全不同的一个问题。

也就是说，在这样一个全球化过程中，一方面它们的资本外流，造成它们的资本不再过剩，另一方面外面的商品输入，造成它们的劳动不再稀缺。这两个过程显然会使得，在各个要素持有者的博弈中出现不利于劳工阶层的博弈。那么在它们那边就会出现基尼系数的增加，不平等的扩大。

依据同样的逻辑，在我们这边应该出现一个相反的过程。我们搞外向型经济，输入资本，输出商品，应该使我们变得越来越平等才对。

而且在世界上的其他案例中，凡是处在外向型发展阶段的国家，包括日本，包括亚洲四小龙，在上个世纪八十年代以前，曾经有过一个时期，它们面对中国大陆时是很自豪的。它们认为它们实现了的所谓的民主、均富。民主我就不说了，说均富吧，当时它们的基尼系数是很低的。当时在台湾是国民党执政，当局说那是三民主义的功劳。老实说，亚洲四小龙里的其他三个经济体其实都是这样，它们并不信仰三民主义。我觉得这和三民主义没有关系，纯粹就是因为它们当时的经济发展处在高增长阶段，这个阶段就是有利于平等的。

可是这里碰到一个例外。其实不光是一个例外，应该说是两个例外。一个是1990年以前实行种族隔离的南非，当时的南非大量引进资本，输出商品，但同时又是当时世界上不平等最突出的国家。还有一个就是我们中国。我们在过去三十年里实现了经济高增长，也是外向型经济，也是大量引进资本、输出商品，可基尼系数是在不断扩大，而不是在减少的。

南非之所以出现这种状况，当然与种族隔离制度有关。中国之所以也出现不平等加剧的趋势， 简而言之，是因为中国在体制方面的一些弊病，使得全球化本来应该有利于中国平等扩大的一些功能不能够正常发挥。全球化在西方那里造成了社会不平等的加剧，在我们这里本来应该增加社会平等的一些功能，也没有真正能够落实。所以全球化就变成了，无论在我们这里，还是在他们那里，都造成了不平等的加剧。这就是所谓的全球化造成的一个困境。

全球化本身是一件好事，从理论上很多人都可以说得头头是道，逻辑上也是如此。但是具体到每一个国家内部，要讲全球化带来的利益分配，确实出现了分配不均的问题。我们今天形容一些无良资本家不好的一点，往往会这样描写：资本家会对劳工说，你爱来不来，三条腿的蛤蟆难找，两条腿的人有得是。这实际上形容的是劳动力过剩状况下，劳动者没有办法和资本家讨价还价。

其实经济全球化是应该有利于改变这种状况的。我们也看到过这样一些现象，比如说， 民工荒推动农民工工资上升。比如说，我们改革这几十年来，中国人的收入确实提高了，而且社会福利——我这里讲的是真正使分配向穷人倾斜的福利——在改革之后的三十多年中也在改善。

改革以前中国也有福利，但那种福利基本上是和特权挂钩的，基本上不是为弱者提供的福利，而是为强者提供的福利。城里人的福利比农民要高，干部的福利比工人高。越是初始分配占便宜的人，二次分配又再占一次便宜。我们的福利以前就是这样的。那么真正有利于穷人的福利还是在这三十年里实现的，这都是全球化带来的好处。但这些好处本来应该比我们现在看到的要明显得多。这些好处实际上是被压抑的，被压抑的结果就是，我们看到，我们国家自己也是基尼系数上升，也是不平等在增加。

这样一来，全球化在全球都造成了一个不平等加剧的现象。这就使人们感到非常担忧，也对21世纪本身提出了一个挑战。

原东德人抱怨的声音还是很大

我在2009年访问过德国。大家都知道，两德统一以后，东德地区人们的生活状况是有很大的变化，收入有很大提高，人权就更不用说了。但是，统一也不是没有副作用，一个很大的负作用是，东德的制造业基本上就垮掉了。因为东德原来的国营制造业是完全没有竞争力的，两德合并以后基本上就垮了。

两德统一后，当时人们认为，西德有那么多的资本，应该去东德更新那里的制造业，东德那里低效率的制造业被淘汰后，西德高效的制造业就应该过去更新。但是实际上，西德资本家不愿意到东德投资，他们更愿意跑到中国投资。两个德国统一以后，东德也实行了西德式的高福利，工人也可以组织独立工会，所有一切都和西德拉平了。那么我们可以想象，西德资本跑到东德那里要做什么呢？结果就导致东德那里的产业更新计划完不成，老是完不成，造成的一个结果就是，东德现在虽然人均收入等各方面指标都比统一以前高得多，但是人们抱怨的声音还是很大。很重要的一个抱怨就是，那里失业率比较高，而且老龄化比较严重，因为凡是年轻力壮的人都跑到西德找工作了。

由于人口老龄化，由于靠福利供养的人口增加，使得东德的人均收入至今为止还是和西德有一定差距。这个差距并不是因为东德工人工资比西德低，而是因为东德的工作人口本身就比西德少，而很多年轻人去西德就业，福利供养人口留在东德了。我们知道，福利制度有利于降低不平等，但是再怎么说，福利供养人口与就业人口之间的收入还是有差距的。这一点是东德人很不满意的

我去过东德的汽车城艾森纳赫（Eisenach）。艾森纳赫是非常有意思的案例，那里生产的瓦特堡（Wartburg）牌汽车在中国很有名。东德时代的艾森纳赫，人口有4.8万，几乎所有人都在汽车城上班，号称是没有失业的。汽车城生产多少汽车呢？当时年产5万辆，雇员是一万人，基本上解决了那里的就业问题。

两德统一以后，这个汽车厂就垮了。之后当地人就想找西德的汽车厂商比如大众、奔驰什么的，过去接盘，结果那些汽车厂商都不愿意过去。等了十几年以后去了一家美国的汽车厂，就是那个欧宝（Opel）。当时有过一个约定，去接盘的厂商必须保证产能规模不比原来低，这是为了保护当地的就业。就是说，你不能把一个大工厂搞垮了，然后去办一个小工厂。欧宝就按照这个约定去接盘。今天欧宝在艾森纳赫的工厂，产量是6万辆，比原来的5万量只多了1万辆。其实按照欧宝的实力，它要在那里生产600万辆都有可能，但是它只生产了6万辆。而且它生产这6万辆车需要多少工人呢，只需要1600人。

于是艾森纳赫那里失业率就很高。统一以后，1992年它的失业率曾经达到20%，现在它的失业率还有6%。而且它的人口也比原来低，原来4.8万人，现在只有4.2万人。这4.2万人的人均收入六倍于统一之前，但是比西德的平均水平还是低了10%。你可以设想，那里的人现在并不是和以前的东德比，而是与现在的西德比，那么一和西德比，当然就很愤怒了。

这个问题怎么解决呢？你现在到了东德，如果你是一个旅游者，你的确会发现那里比以前要漂亮得多，以前那些高污染的地带，现在变成了高档住宅区。两德统一后，德累斯顿这样的城市，与其说更现代化了，不如说更古代化了，因为原来的工业都没有了，原来的教堂都修复了。但是，老百姓还是有抱怨的声音。尤其是巨变之前的共产党，后来的民主社会主义党，现在的左派党的领导人，当然对现状很不满。因为当年他们也是拥护统一的，但是统一使他们不再掌权，成了反对派。反对派总是要提意见的，他们的一些反对意见的确有理由充分。

不曾发生的“昂纳克寓言”

其中有一位是统一以前最后一届共产党政府的总理汉斯•莫德罗（Hans Modrow）。我在2009年访问德国的时候跟他谈过一次。他到过中国，对中国的经济成就非常羡慕。

我问他，你当年是不是可以采取类似中国的改革开放政策？他想了想说，不可能，当时东德没有改革的条件。我说那你假如不改革、不变，会不会比现在好？他想了想说，也是不行的，我们原来那一套肯定是失败的，继续搞那一套是没有前途的。

我又问：两个德国统一，是西德统一了东德，你作为东德总理，有没有想过，东德去把西德统一了，把西德吞掉呢？他说，根本没有想过，我们原来那一套体制是失败的，用正常手段不可能统一西德。而且我们有1600万人，西德有6000万人，光是投票就投不过西德。

后来我再问，有没有第三种可能？1989年柏林墙倒塌前那位东德最高领导人昂纳克，假如他把那个事情平息了，柏林墙没有倒，东德维持原来的铁腕制度，但是有一点不同：他去了西方的花花世界转了一圈之后，对资本主义产生了浓厚的兴趣，于是他完全可以用维持原来统治的方式去搞市场经济。也就是说，柏林墙还是有，政府要抢谁的土地照样抢得到，想把工人撵走就直接撵走；农民的农会、工人的工会，谁都不能讨价还价；政府向西方提供任何民主国家都不能提供的最优惠的招商引资政策。这样一来会是什么状况呢？

汉斯•莫德罗先生根本就没有想过还有这回事。他说怎么会有这样的事情呢？我告诉他，东德当年要是那样搞了，你就不会担心现在东德没有制造业了，因为西德所有的资本家会一窝蜂地把工厂移到东德，把整个东德变成一大片血汗工厂，把所有的东德人都变成农民工，然后生产大量的商品覆盖西德的市场。这个时候，所谓的去工业化，所谓的失业问题，就都不会出现在东德，而是会出现在西德。然后西德人会抱怨，我们现在制造业没有了，工作机会没有了。最重要的是，西德战后建立起的一整套以高福利和强势工会为代表的所谓社会市场经济，就根本不可能维持了。因为资本家跑掉了，你工人去和谁谈判呢？你工会还有什么谈判力量呢？资本家没有了，税基没有了，你的高税收、高福利怎么维持呢？整个就会发生严重的危机。

那么西德会怎么应付这个危机？照我看无非就是三种方案。

第一种，既然一体化带来了这样的问题，那我就重新把柏林墙砌起来。从西德的层面来讲，主要就是搞贸易保护，也就是说，我的资本不准过去，你的商品不准过来，我们还是各搞各的。这实际上是去一体化。这当然是一种选择，但是这种选择要付出很大的代价。因为自由贸易也好，加强交流也好，本来是你西德提倡的。现在你要是开始搞贸易保护，自己闭关自守了，不是自己打自己的嘴巴吗？何况，东德可以搞柏林墙，谁敢翻墙就予以击毙，可以搞闭关自守，西德可以搞吗？假如有西德资本家要去东德投资，你西德可以把他抓起来枪毙吗？这条做不成，那怎么办？

可以试想第二条方案。西德要想与东德竞争，它就必须向东德学习。于是，西德就不能有那么高的福利，不能有那么高的工资，不能有那么强大的工会，是吧？东德人成了农民工，西德的工人也要变成农民工，否则你就没有办法去跟东德工人竞争。你所有的这些都要向西德学习。如果是这样，我觉得，在体制上西德就被东德统一了。

但这种情况也是几乎不可能发生的。在现代西方民主制度下，这样一些情况一旦出现，老百姓是很难接受的。包括延长退休年龄、紧缩债务在内的很多措施已经引发抗议，比如说在希腊，欧盟要求它紧缩债务，一紧缩就引发抗议，闹得不可开交。

如果西德采取了第三种方案，就是强行大规模削减福利，在西德引发的反应会比现在在希腊要激烈十倍，西德会出现严重的社会动荡。正常情况下，东德不可能统一西德，但一旦西德发生大乱，出现不可控的状态，东德用非正常手段统一西德并不是不可设想的。

我问莫德罗，假如真的出现了这种状况，一个极右派会怎么看？他说不知道。我说，你作为一个左派，是怎么看这种可能的。因为如果这样演变的话，那显然是东德战胜了西德。但这能说是社会主义战胜了资本主义，这能说是儒家文明诞生了西方文明吗？照我说，这就是不折不扣的18世纪的资本主义打败了21世纪的资本主义，血汗工厂打败了福利国家。

这种现象右派赞成不赞成我不知道，作为左派，你能赞成吗？莫德罗先生很诚恳，他说他从来没考虑过这个问题。他就一直说肯定不可能这样。

我最后和他说，我只是讲了一个寓言，这个寓言叫“昂纳克寓言”。因为这个寓言并没有发生，所以它只是一个寓言。这个寓言在德国没有发生，但是在德国以外的地方是不是也不可能发生呢？这的确是一个非常有意思的问题。

我刚才讲了三种方案，特朗普实际上正常在做的就是第一种。他就是想要竖起一道柏林墙，至于能不能成功，我就不知道了。

左右派都要讨好老百姓，肯定出现赤字财政

上面说的是国际经济平等层面的问题。在国家层面，我们知道，现在西方很多国家面临一个很大的问题，就是所谓的国家能力危机。弗朗西斯•福山二十五年前曾经很乐观，但是他现在忧心忡忡，认为西方国家出现了国家能力危机，就是说，有很多事情国家想办但是办不成。他到中国来，很羡慕中国，认为中国具备超强的国家能力。所以他说，民主制度还是很可贵的，但是如果不能解决国家能力的问题，将面临严重的局面。

可是，所谓的国家能力是什么意思？在我看来，国家能力无非就是两个含义。一个是制度，就是说你这个制度是让你这个国家做得成事情，或者做不成事情。那么在制度上，为什么现在西方各主权国家的能力出了问题呢？现在它们是民主制度，以前它们也是民主制度，它们的制度并没有发生变化。那么凭什么说，以前它们那个国家有能力，现在它们国家都没有能力？

那么好了，第二个含义，就是财政。不管你是专制制度还是民主制度，你要做事都是要有财力的。一个穷得叮当响的政府，不管你是民主的还是专制的，你都做不成什么事。你要做成事，你政府要有充裕的财力。如果说它们以前是民主制度，现在也是民主制度，在制度上没有变化，但是在财力这个问题上变化很大。

现在西方各国普遍都是债台高筑，债务危机非常严重，因为给老百姓提供的福利太多了。它们的债务负担是刚性的，没办法维持。那么债务问题怎么来的？讲的简单一点，2008年美国发生次贷危机，左右两派马上斗得不可开交。左派说，都是因为你们右派讲自由太多，尤其是金融过度自由化，过度发放房贷，最终造成资金链断裂。右派说，为什么会有次贷，就是因为你政府想让穷人买房子，用降低首付的方式实行一种超级福利制度；欧洲福利制度使穷人有房住，你美国还不满足，要让穷人不但有房住，还要鼓励他们也当房主，最终引发次贷危机。争论的结果还是，左派认为自由搞得太多，右派认为福利搞得太多。

2009年，我参加过一次会议，当时我提出，在我这个旁观者看来，我说你们左右派在这里争得不亦乐乎，但实际上问题至少是你们共同造成的。

为什么呢？因为道理很简单，为什么你们的国家财政会形成那么大的一个债务窟窿呢？按照左派的理论应该实行高福利、高税收，按照右派的理论应该实行低税收、低福利。无论是低税收、低福利还是高税收、高福利，理论上讲各有利弊，但是都不应该造成债务负担。实行高税收、高福利，你可以说是福利国家养懒汉；实行低税收、低福利，你可以说贫富分化很严重。但是债务窟窿到底从哪里来的呢？因为你不管是高税收、高福利还是低税收低福利，财政都是可以平衡的。

讲得简单点，就是有多少税收，就搞多少福利。左派上台，你想搞高福利，你就必须搞高税收。右派上台，你想减税，首先要减福利。可是在西方民主制度下，你很难做到这一点。

因为西方民主国家的老百姓对左派和右派的主张都是只喜欢一半的。他们为什么会选左派呢？因为喜欢高福利。但是他们不喜欢高税收。所以左派上台，提高福利很容易，提高税收就比较困难。那么为什么老百姓会愿意选右派呢？因为右派可以给他们减税。但是老百姓喜欢减税，并不喜欢减福利。所以，右派上台减税很容易，但减福利很困难。那好了，左派上台福利增加，但税收增加的不多；右派上台税收减少，但福利减少的不多。这样，债务不是就越来越多了吗？

如果只有左派或者只有右派一家当权，也不会造成这种局面。不管是高福利、高税收还是低福利低税收，都不会这样。从源头上讲，为什么左派右派的主张会造成这种结果？很简单，民主制度下，左派右派互相竞争，都要讨好老百姓，那结果当然就是这样。要取消这一点 ，除非左派右派不再讨好老百姓了。但不再讨好老百姓的话，还是民主制度吗？不是了。

比如说，假如左派右派都要讨好皇上，因为皇上总是既喜欢收费又不愿意承担责任，所以假如左派说皇上就应该横征暴敛，那么皇上肯定很高兴；假如右派说皇上就应该不顾老百姓的死活，让他们自生自灭，不必为他们太操劳而影响健康，那皇上也会很高兴。

但是你只要搞了民主，你就不能这样。倒不是说左派没有良心，在那种民主体制下，因为左派的手段要能实现，你就必须有多数的支持，右派的主张也一样。通常我们说，劳苦大众支持左派，一小撮富人支持右派，但如果是这样的话，民主选举中，右派怎么得到多数票的支持呢？

左派右派都要讨好老百姓，肯定就会出现赤字财政。假如说民主制度从来就是这样，从来就会造成赤字财政，为什么还能延续两百年，并且取得了巨大的成功呢？为什么以前会取得非常大的成功，为什么以前不是这样呢？既想要最多的自由，又想要最多的福利，我把这种诉求叫做“既要马儿跑，又要马儿不吃草”。

全球化背景下，国家能力会因债务不可控而恶化

什么是最好的政府？右派说，最不管事的政府是最好的政府，意思就是说这样的政府能给老百姓最多的自由。左派说，服务最多的政府就是最好的政府，意思是说这样的政府能给老百姓最多的福利。其实我说，最好的政府是政府既不征税，又可以实现从摇篮到坟墓的高福利的政府。这样的政府左派右派都满意，自由最多，福利也最多。可惜这样的政府是根本不可能存在的。

既要马儿跑，又要马儿不吃草，这是不可能的。但是，我们在最近二十年看到就是这样的现象。比如说希腊出现债务危机，右派要求紧缩，要求减少福利，然后老百姓上街示威，推翻右派政府。后来上台的是激进左派齐普拉斯（Alexis Tsipras）领导的政府。你说齐普拉斯是左派吗？从他反紧缩、主张维护福利来讲，好像他是左派。可是齐普拉斯并不主张高税收。为什么他不主张高税收？因为主张高税收的话他就上不了台了。老百姓是让他维持福利，不是让他来加税的。他不主张高税收，又要维护高福利，他能怎么办呢？就只能向欧盟赖账，只能说我现在就是欠账不还给你。

以前的民主国家为什么没有现在这么多的债务问题？我觉得很简单，就是以前在全球化程度比较低的情况下，在一个孤立国家的财政系统内部，“既要马儿跑，又要马儿不吃草”的不可行性是很容易被国民认识的。讲得简单一点，如果一个国家的国民既不想交税，又想高福利，那很快就会使国家财政破产。国家财政破产，就会乱印钱，乱印钱就会发生恶性通货膨胀，老百姓就会觉得这不行了。老百姓觉得这不行了，那么不管你是降低福利还是增加税收，老百姓其实都是可以接受的。老百姓，你不能说他们个个都是全知全能的精英，但也不是傻瓜，不会不撞南墙不回头。出现问题，他们体会到了，是会改的。

就希腊而言，我们现在说希腊人又想要福利又不愿意交税，实际上他们加入欧盟之前已经有这样的情况，但当时不那么严重。为什么不那么严重？因为以前他们没有加入欧元区，是要自己发行货币的，这个货币就是德拉克马。

历史上德拉克马曾经多次贬值，一贬值就是通货膨胀，希腊老百姓就知道，这么玩是玩不下去的。可是他们自从加入欧盟以后就没有这个问题了。大家知道入欧以后他们用欧元，欧元是不会有通货膨胀的。所以他们不管借了多少债，都不会再有通货膨胀的问题了，他们就感觉不到债务问题的严重性。这样，全球化带来一个问题，就是使一个国家的财政会通过经济的一体化向全球无限制透支，导致债务窟窿在相当长的一个时期会被掩盖住，使得人们遏制“既要马儿跑，又要马儿不吃草”这种诉求的能力变得越来越弱。

希腊是一个小的例子。大的例子当然就是美国。美国的国债多，这还是次要的，美国的贸易逆差实际上也是负债的标志。讲得简单一点就是，它买的多卖的少。它买东西时给你一笔美元，它这笔美元其实就是它欠你的账。你拿了美元之后不再买商品，那不就是废纸吗?其实就等于是他欠你的。你拿了美元不去用，还有贬值的风险，那么避免贬值的方式是什么？就是买美国的国债，美债最安全，而且收益率最高。

这个问题讲得简单一点就是，在全球化的背景下，所谓国家能力会因国家财政不可控的债务状况而恶化。那么好了，你可以说全球化导致了一个国家会向全球透支，但是你还要解决一个问题。因为透支的本质是借钱，而不是抢钱——如果是抢钱就不会有债务，因为抢来的钱是不用还的。而且，抢钱需要有霸权，但对借钱来讲，霸权是不管用的。因为借钱的前提是别人愿意借给你，美国这样的国家不去借钱，对方还会着急，还就是愿意借给美国。美国不去借钱，对方还不高兴。

为什么会这样？那就是全球化过程还有另外一极。刚才已经讲了，美国这种体制下，它的老百姓既要马儿跑，又要马儿不吃草。但是在全球化的另一极，也有一些左派和右派，他们的主张都是从西方来的，但是他们的左派和右派玩游戏的平台和西方是不一样的。西方的左派右派都要讨好老百姓，但在全球化的另一极，那里的左派右派都要讨好政府，这一点和西方不一样。那么由于那里的左派右派都要讨好政府，所以那里就不存在老百姓既要福利又不想交税的情况。恰恰相反，那里的政府想征多少税就征多少税，它给一点福利，你老百姓就要感恩，如果不给，老百姓也不能问政府要。这样，政府手中的钱就会越来越多。

全球化就在这两极中形成了严重的互动。结果就是，一方的政府越来越穷，另一方的政府越来越富。但一方的政府越来越穷，不见得它的老百姓越来越穷；另一方的政府越来越富，不见得它的老百姓也越来越富。完全是两回事。

中国改革在某种意义上决定着世界的命运

有些人说，这二十多年来的全球一体化带来了一个趋同化的趋势。就是说，我们现在搞的其实不是纯粹的计划经济了，而它们也没有人说，它们搞的就是纯粹的市场经济。如果要讲计划的作用、市场的作用，任何国家都有这样两种作用。如果要讲社会保障和经济效率，也没有任何国家说可以只要一样。但，是不是这两种国家就是一样的了？其实不是的。不但不一样，而且还越来越不一样。

为什么？因为，市场经济在世界上某些国家那里，意味着政府权力不减，但推卸福利责任；而在另外一些国家，市场经济意味着政府的权力要受到严格的限制，同时要维护老百姓的福利。因此这两种体制表面上看趋同，但实际上完全相反的。

全球化过程实际上使这种两种相反的特征都在不断强化。在一极，造成它们政府的权力越来越小，但是责任越来越大；在另一极，造成它们政府的权力越来越大，但是责任越来越小。这样下去肯定要出问题。

那么这个问题该怎么解决？全球化是一个不可避免的趋势，我觉得也是很难逆转的。但是这里的确有一个全球化到底是劣币驱逐良币，还是良币驱逐劣的问题。

全球化从理论上讲应该给所有人都带来好处，也的确给我们中国带来了好处。我这里讲的好处不只是说全球化在过去二十多年里给中国带来了经济增长，我们在体制上也的确取得了很大的进步。至少在改革三十年以后，我们中国人无论是自由还是福利，从纵向的角度看都比过去进步了很多。

全球化的一个结果是，西方的工会制度、福利制度出现了一定的衰败。我们中国人是把这些事情当作西方人的笑话看，还是把它们看作对我们也是一种威胁呢？我觉得这个是个很大的问题。

也就是说，在全球化进行了一段时间以后，如果我们说，以前我们中国改革决定的是中国的命运的话，那么现在，中国改革在某种意义上还决定着世界的命运，决定着全球化到底是趋向于一种良性的进步，还是趋向于劣币驱逐良币。