在看到的东西里面看到东西——对话牛津大学教授项飙_风闻

本期嘉宾-项彪

牛津大学人类学院教授。1995年北京大学社会学系本科毕业，1998年获北京大学社会学系硕士学位。其硕士论文《跨越边界的社区：北京“浙江村”的生活史》当时即受到学界关注。2003年获牛津大学人类学博士学位，博士论文《全球猎身：世界信息产业和印度的技术劳工》获得安东尼·利兹奖。其新书将关注中国东北的劳务输出。 凯风基金会支持了项飙教授以“‘社会上的人’和日常生活的新秩序”为题的学术研究项目。

编者按

      本文转载自“清华大学清新时报”公众号，采访者是清华大学梁乐萌、张静、王子凯同学。2018年12月14日，项飙教授在清华大学分别以“悬浮：流动、期望和社会成长”和“清理和升级：流动人口管理和城市社会发展”做了两场演讲后，接受了清华大学清新时报的采访，并撰成此稿。政治学人在征得平台同意后转载此文，供读者学习与交流。

1、 “在看到的东西里面看到东西” 项飙 

我做的第一个社会调查是在高一的时候，我们去温州市乐清县柳市镇做社会实践，其他同学就认为这是郊游了，但是我做得很认真。

 当时，我发现旅馆前台服务员一直在搭线路板，这显然不是她作为服务员的工作，她在搭什么线路板？柳市镇是全国低压电器的生产基地，她搭这个线路板是为谁搭呢？是为她的亲戚，她亲戚在办私营企业；那么她为什么会在传达室搭线路板呢？，是因为企业有一个非常重要的生产方式：把简单工作通过亲戚网络发包出去，这使得生产成本变得非常低。这告诉我一个很有意思的概念——企业不是关起门来的物理空间，企业深刻地嵌入到社区生活里面，它是一个广泛交织的网络，基础是亲属关系、同村关系。

 随后我写了一篇论文，论述市场经济和乡镇企业的发展不会导致两极分化，因为有这样一个网络在，所有的家户只要在关系网络里都会分得一杯羹，都会进入发展的轨道。那次经历直到现在对我来说还是很重要的、启蒙式的社会调查，我对经济组织和它的社会含义有了新的理解，对亲属关系也有了新的理解——亲属关系总是在使用的过程中才体现出来。这后来对“浙江村”研究的影响是很大的。

 刚开始做“浙江村”研究的时候我在北大办社会学社，当时在主办《社会学与社会调查》的周拥平博士告诉我，在北京有一个“浙江村”，我听了很兴奋，我在学社会学的时候就对调查有一种天然的兴趣。第一次过去，到了已经是晚上了，那个地方很荒凉，他们在工厂边临时搭了很简陋的房子住。不知道为什么当时就有一种兴奋感，我现在还记得，我敲门进去，然后就在那里过夜。虽然我是一个陌生人，但是我长着一张让人比较信任的脸（笑）。

 一开始我也没有概念，要写出一个什么成果，就纯粹在那里面泡着，浸淫到其中，不仅是观察，真的是体会那里生活的味道，体会他们些微的知觉，最后慢慢地写成书。对这本书我还是比较满意的，**因为它不是靠框套出来的，而是一个一个细节叠出来的。**就像很多壁画非常立体，不是一次画得好，是一层一层的颜色叠成的。

 我在《扫地出门》的序言中写，**在看到的东西里面看到东西，在直观观察到的、自己能够把握到的东西里面看出一些道理来。**我们搞研究——特别是同学们——经常是在没有看到的东西里面想象出东西来，在自己看到的东西里面又看不出东西来，觉得习以为常，没有什么新道理可讲。怎样在那些你可以直接把握的、你很明确它发生过的东西里面看出原来没看到的道理，这在我们人类学、社会学中是很重要的。

 比如别人送了礼，还礼要还多少？什么时候还？有时候要还的礼比第一次要重，但是大部分时间比第一次要轻一点。对我来讲，它就是好玩，也没有什么关乎安身立命、中国崛起的大意义（笑）。但老百姓的生活就是靠这些编织出来的，里面充满着温情，充满着对对方和自己尊严的考虑。这个就是人生。

2、 “Be awake, be aware, be alive” 项飙

《跨越边界的社区》是我的硕士论文，我的本科论文题目叫《悬浮群体》。1994年我到东莞去调查，第一次关注到“悬浮”，所以我昨天的报告其实是一个23年前的研究，很有历史感的一个故事。

 当时我写“悬浮群体”主要是从结构和体制意义上写，后来越来越发现他们个体行为上的“悬浮”更有意思。他们行为上的“悬浮”不是简单的因为体制，他也在实现自己的能动性，有人际矛盾时他主动跳槽，大步迈出厂门，还充满自豪……他的这些感觉都是很重要的，要成为我们理论思考的原材料。

 为什么现在更多地关注他们行为、情绪上的悬浮？跟我个人经历当然也有关系。比如要有一定的发表量才能找到好的工作，别人对你的认可现在也越来越外在化、指标化。别人不会认真读你的东西，首先看的是你在哪里发表的，而不是你发表了什么，这些都会造成“悬浮”的感觉。

怎么走出“悬浮”可能是一个永远的斗争，因为我们的体制设置是这样。我有一个朋友拿到了哥伦比亚大学历史系的正教授，搞中国史的，他觉得这种学术体制很没有意思，就毅然辞职，到中国义务教中学生英文。那可能是一种比较极端的逃离“悬浮”的方式。我没有那么勇敢，多数人都没有那么勇敢。最重要的是意识到自己是在“悬浮”，在潜意识里不断提醒自己，不会盲目地做一些妥协，会有一层反思，这就够了。

我记得加拿大有一个轻喜剧写一个高中生要搞革命，里面有一句台词我觉得非常有意思：**be awake, be aware, be alive，醒着，知觉着，活着。**这就是革命。革命不是要追求一个终极的没有矛盾的天堂，那是不现实的。革命其实是要你醒着，不要睡觉，让你看到矛盾、看到丑陋、看到问题就够了，然后你要不断地去斗争。斗争之后，可能又会有新的问题、更严重的问题出现，没有关系。只要你醒着，知道问题，继续斗争，这就是一切，这就是意义。

我们今天搞的很多事就是在睡觉，很多论文就不像活人写的，你回家跟爸爸妈妈讲话不是这么讲的。那为什么写论文不用活人的方式去写呢？因为你觉得必须要用既定的框架去讨论所谓大的问题，这已经让自己投降了，把自己催眠了，你不是一个真正的醒着、活着的人。

3 、**“珍惜你现在的进入方式” 项飙**

 我去了英国，自己变了，中国也变了，变量很多没法控制，所以很难归因现在的想法和出去有没有很大的关系。当然这就又回到自觉，be aware，做研究必须自觉地知道到自己现在站在什么位置、有什么局限，要把这个自察变成一种有效的思考方式。

不同的阶段有不同的观察方式，要珍惜你现在的进入（问题的）方式，你现在的进入方式对现在的你来说就是最好的，珍惜它，然后把它凸显出来。

 所以我现在不可能写出“浙江村”来了，“浙江村”有可能是我这辈子最能打动读者的一本学术著作。因为我那时那种青年气质，那种直观的、莫名其妙强大的好奇，那种勇气，那种楞是不可复制的。现在我再去就是带着身份去的，人家跟我讲话一下子就讲另一种话了。

 我现在写文章历史性、概括性很强，是比较凝缩的。但是那种打动人的、原生态的展现就不如以前。对我来讲，那个才是更真实的。但是过去了就过去了，没有办法。可以说这个是我的“乡愁”。

 东北移民的题目我从2004年开始做，做了十四年，书稿写了大概四五稿了，但我就是拿不出手，怎么解决我也不知道。

 拿不出手是我觉得我不能惬意地描述。我写的时候听不到一个内心的强烈的声音。英文词是VOICE，好像中文不太这样强调，它的意思是，读者一看到就知道是一个活生生的、具体的人，在一个具体的时间、地点说话，尽管这个具体的时间、地点不一定是能够指明的，但是我们聊天都是在具体的场景下聊具体的事情，所以我才能够理解你的意思。如果我听不到一个活人在说话，我是不会被劝说的，更不要说我会被打动。

 现在很多教科书、报纸上的东西都是没有人声的，过两年机器人都可以写。**不是写作风格的问题，主要是背后思想的深度，以及思想和现实之间的关联。**如果你真的抓住了一个点，自然会有强大的声音出来，如果你只是在面上说说事情，这个声音就是不强的。

 我觉得自己现在没有那种强大的声音，在文稿里看不到鲜活的、跳跃性的东西，所以我觉得再改也改不出来，永远也达不到我想要的。可能第一，思想还是不深刻，第二，思想跟现实的联系不是非常紧密，没有抓住现实当中要害的东西。它还是让我很焦虑。按说不应该有焦虑了，十四年了，但是我又不能让它终结，觉得做了十四年的事应该有一个说法。现在放弃又放不下，又一下子做不出来。

 焦虑背后有一个更深的原因可能是，我对自己究竟是个什么样的学者产生了很大的怀疑，究竟我的缺失在哪里、能力在哪里。我自己没有崩溃掉、或者完全没有自信，但这确实成为非常大的阴影。所谓中年危机是有一定道理的。你在巨大冲动下做成了一些事情，现在想继续，却发现做不成了，而且确实不是通过努力就能达到的。我也可能转型，不再是一个好的研究者，那就变成一个好的老师吧。我也在慢慢劝说自己，那就做一些重复性的、没有创造性的，但是同样重要、甚至更重要的工作。

4、 知识分子在这个时代 项飙

 在这个时代，首先要坚守一些基本原则。并不是说原则有多高尚，而是因为一旦放弃原则，很快会产生很多迷惑或焦虑，所以你要懂得为原则放弃一些利益，这会给你的人生奠定最基本的基石，从长期上对自己的心理幸福感是蛮重要的。

 第二是要学一些实证的社会分析方法，**因为现在一个普通的、接受过大学教育的年轻人经常碰到的问题就是把外在结构和制度造成的不确定性过度地内在化，**比如贫富差距的加大、各种不稳定性的增强，最后都变成心理压力——觉得我要有非常好的人生规划，一定要非常小心，不仅要做明智的选择，而且选择的次序要对，担心一步走错就会步步错。

 所以，要通过实证的社会分析方法看到不稳定性是一种客观存在，它的存在是由于结构、制度原因，因此你要接受，你只能做你能做到的事，坚守你自己的原则。每一天，天气暖和的时候想想怎么去户外享受，天冷的时候想想怎么样锻炼取暖，珍惜友情，珍惜学习的快乐。

 要怎样成为一个有担当的知识分子，承担道义上的原则这个觉悟很重要，但我更愿意强调实践。长跑、弹钢琴，学会有情趣。**懂得享受是一种能力。**我们的教育讲意志教育，要学会怎么样咬牙做你不喜欢做的事情，这完全错了，完全倒过来了，应该是要学会怎么样尽量地享受你喜欢的东西，要强调对热情的教育。

 怎样成为一个有担当的知识分子，不仅仅是靠觉悟、思想教育。**其实“有担当”是作为人的很自然的一种愿望，因为一般人都希望自己过得好，希望别人过得好。**你让那个“自然”勃发出来，其实就够了。

​**5、 “用非精英的语言重新拷问终极价值” 项飙**

我也理解为什么大家对“精英文化消解”感到悲观。第一，精英文化消解之后就没人谈康德了，没人谈终极价值问题。第二，精英文化消解在事实上可能造成更不平等。昨天讲到，事实上是阶层分化在扩大，但在意识形态上、在娱乐、话语上是一张迷雾，把阶层分化笼罩起来，大家都在一样的象征符号里，但是也没有价值的符号，都是直接娱乐性的符号，所以在两重意义上都是很悲观的。

 这个问题怎么办？靠人类学啊！（笑）

 群众中有很多潜在的思想家，隐藏在娱乐里面，为什么大家觉得很多东西好玩？其实是有讽刺、拷问在里面。而人类学家要把它挖掘出来，用非精英的语言重新回到拷问终极价值上来。

 在英国谁是最大的反对党？喜剧演员。英国喜剧确实很好玩，为什么？因为它对当今政治权力有非常精确的分析和嘲讽。喜剧演员在英国政治中扮演的角色非常重要，使民众形成对政治的时刻警醒，而且在心态上觉得自己高于政治家。

 你想想中国的小品文化，中国小品在八十年代兴起，那些我们记得住的，都是很精确地捕捉到生活当中的矛盾，比如对基层官员腐败的描画。现在小品我们觉得没有趣，是因为它太夸张了，不精确，只是某种形式主义，像小孩掻痒那样让你笑，我们觉得很不自然。

**草根里面的娱乐性与批判性有时候隔得非常近，不过大部分人没有注意到。**精英文化消解之后，草根文化里批判的东西都还在，但它是很零散的，所以你要想办法把它勾画出来。

 娱乐也可以走向一个极端，最后它不是娱乐了，纯粹是一种药剂化的放松。像齐泽克指出的，美国电视喜剧有一个很重要的发明，说一句话之后直接播出笑声，你坐在那儿就有人替你笑。那就是神经作用让你感到放松了，不让你思考，这是喜剧的堕落。所以娱乐也是需要学者和有水准的艺术家去干预的。

原文采访：清华大学清新时报     本期编辑：晏  梓

来源：清华大学清新时报  2018年12月