王安忆专访（下）：别人的定位不那么重要_风闻

【作者：王安忆 曹可凡】

王安忆和上海这座城市结下了不解之缘。她出生在南京，但1岁就跟随母亲茹志鹃定居上海，16岁插队落户远走他乡，8年之后又回归这座城市，从此再未离开。王安忆被看作海派文化的代言人似乎是顺理成章的，上海是她取之不尽的创作源泉，又在她笔下幻化出无限风光。但她却说：“上海不是一块好的写作材料。”她坦承已经习惯别人对她的定位，但强调写作者应该保持清醒，坚定自己要走的路。

海派作家的标签 

1995年，王安忆发表了最富盛名的代表作《长恨歌》，这部小说荣获第五届茅盾文学奖，此后十多年间被电影、电视剧、话剧轮番演绎，几乎家喻户晓。王安忆对弄堂女儿王琦瑶这一艺术形象的成功塑造，以及对市井百态、家长里短入木三分的描绘，来自她对上海这座城市的深刻体察。

曹可凡：你们家那时候就住在静安寺那个弄堂里面？

王安忆：淮海路，思南路对面。

曹可凡：堂文化对于上海人，是一个什么样的影响？你在《长恨歌》当中，一开始用这么多的篇幅来描写弄堂，是非常写实的。

王安忆：淮海路一带的城市结构、房屋布局很奇异：前面非常繁华、非常时尚，在它的街面后边，又是千家万户、柴米油盐。所以，一个女孩生活在这个地方，如果你对时尚、对潮流、对物质没有抵抗力的话，会很痛苦的。当时我们小姑娘在里边生活，真的是培养了一些抵抗力的——我们可以手搀手，在这么繁华的大街上逛街，看橱窗里的商品千变万化。其实到上世纪60年代“文革”以前，上海的淮海路，还有茂名路，锦江饭店这条路，还具有巴黎风尚。 

坐落于淮海路茂名路路口的国泰大戏院是淮海路的经典地标之一，左右图分别为其1953年和今日之图景，王安忆出生于1954年

曹可凡：你的定位常常会随着评论家的评论不断发生漂移，先是知青作家、寻根文学作家，随着《长恨歌》的横空出世，你被归入为海派作家，而且大家现在都把王安忆看成是上海文化的一个代言人。

王安忆：所以我已经很习惯别人怎么定位我了，因为这个定位完全不由你，可能和你的实际情况并不符合，但我已经很习惯了。并且人家也不是坏意，反而是好意。但是一个写作者，有一点你要很清楚，你到底要怎样写作？你的写作理想到底是什么？你自己还是要清楚、要明白。

不做张爱玲第二

自《长恨歌》之后，文学评论界时常将王安忆与张爱玲相提并论。她们都是生活在上海的女作家，都以上海为背景进行创作，写作手法和风格上也有相似之处。王安忆本人也作过这样的思考，她的意见是：“我和张爱玲的世界观不一样，张爱玲是冷眼看世界，我是热眼看世界。”

曹可凡：好像无论是白先勇还是你，很多时候都被看成是张爱玲文学的传继，是她文学DNA的继承人。我就这个问题问过白先勇先生，他给出的答案是，也许他的文学之路跟张爱玲的文学之路，当中有一个共通的点，就是都是喝《红楼梦》的奶长大。

王安忆：我倒不敢像白先勇那么说，我是和张爱玲一起喝同样的奶长大的，尤其《红楼梦》的奶，我就更不敢说了。但是我和她有一些让人产生联想的地方。第一是都写了上海。而且，《长恨歌》里的人，似乎又被大家觉得是张爱玲走了以后的上海人，就是张爱玲笔下的人在1949年以后、1960年以后、1970年以后的上海人，这一点是会产生联想的。还有一点，我和她都是写实的，我觉得这也很重要，我们都是写实派的。

张爱玲创作于1943年的小说《金锁记》，由王安忆改编为舞台剧，在各大城市多次演出，王安忆对原小说情节的取舍和调整也体现了她对张爱玲的理解

曹可凡：我曾经问白先勇先生，他怎么去评论张爱玲。他的评论蛮有意思的，我当时是第一次听到。他认为张爱玲的文学创作是绕过“五四”新文化运动的，“五四”新文化运动的那段东西对她没有影响。你怎么看张爱玲？

王安忆：我不会说她绕开，我会采用我很赞成的黄子平的一个说法。他说，张爱玲和“五四”的关系是很紧张的，它是一种紧张关系。当然，张爱玲自己说她不喜欢“五四”，但是我觉得如果没有“五四运动”的话，张爱玲她的作品不会是这样的。她还是从“五四”里边汲取了很多养料，譬如说对人生的观照，对人世的批判。如果没有“五四”的话，那么她的东西就是和那些鸳鸯蝴蝶、《礼拜六》也就差不多了。

倒过来讲，应该说是张爱玲给“五四”补了一个缺，因为“五四”的作者、作家、知识分子，对民间、对市民生活是持批判态度的。他们觉得民众是等待他们来启蒙的，是他们启蒙的对象，所以他们不关心日常生活。张爱玲是关心日常生活的，并且她是在日常生活里找救赎的。

曹可凡：你怎么看待其他的一些作家描写上海？比如说陈丹燕写过一系列纪实文学，程乃珊也写过很多老上海的故事，包括近一段时间大家特别关注的金宇澄的《繁花》。当然每个人切入的角度都不一样，各有其长处，你怎么看？

王安忆：怎么说呢？我们这些人写上海也是不得已的，这就是我们生活的材料、我们写作的材料、我们生活的环境。但是至少这个时代，已经不像我父辈那个时代，我们可以自由地写作我们的生活，任何生活都可以进入你写作的体系，进入你的美学体系。但是里面还是有美学的问题。面对上海这么一个写作材料，我本人是有些遗憾的。

曹可凡：主要遗憾在什么地方？

王安忆：它本身材料不够好，你知道就像做衣服一样，要一块好的布你才能够做好，这个东西不够好。

《长恨歌》不是我最好的作品

在王安忆看来，上海这座城市“历史太短促，物质太多，人们也因此变得不够浪漫”。也许正因为对材料本身抱有遗憾，王安忆始终不认为备受追捧的《长恨歌》是自己最好的作品。她甚至提出过一个有趣的观点，希望“能用上海的材料来制造一个不是上海的地方”。

曹可凡：你在《长恨歌》之后写的那些小说，比如说《上种红菱下种藕》《妹头》《桃之夭夭》，基本上把眼光聚焦在城乡接合部，上海周边的那些地方，跟上海有关，又有一定的距离。包括《遍地枭雄》，很不像王安忆小说，是不是作为一个作家，你希望去拓展创作的题材？

王安忆：应该稍微区别一下说。《桃之夭夭》还是在上海的体系里，《妹头》也还是在上海的弄堂体系里的，《上种红菱下种藕》是出去了，是出到浙江的一个小镇上去了，《遍地枭雄》也出去，出去得更加离谱，对于我来讲更具有挑战性，它里面没有女性，写的是一个男性的世界。一方面我总是有好奇心，想试试看自己能不能做。还有一个恐怕也还要取决于自己的际遇，你会遇到一些什么样的材料、邂逅一些什么样的故事，有的时候就取决于你的机会。

曹可凡：还有《富萍》当中那个奶奶，原型是你们家那个扬州保姆？

王安忆：对，原型有点像，但她不完全是。她是把我从小带大的一个阿姨。有的时候还是要有契机，她到我们家来的时候，我4岁吧，可以说她是一个我非常亲近的人。但这么一个和你生活那么近的人，你不会想到去写她。我1998年去扬州，我们是从镇江下了火车，一路上开车到扬州，当时下雨，一直在下雨。你知道雨蒙蒙，江南雨里是很美的，很好看，杨柳特别绿，秧田也绿了。有一种红砖烧的房子，这个红砖就是粗烧，特别艳。在这么一个环境里面，我忽然想到了我们这个阿姨，我们阿姨是个扬州人，因为这个情景非常妖娆，然后故事就一串串来了。 

王安忆小说《富萍》

曹可凡：我们再来说说这本《天香》，其实把笔下的人物放到一个宏大的历史背景里面去写，其实是要有一些勇气和胆量的，因为要把这个人物和整个时代结合在一起。这个对你来说，是不是会经历一个比较长的准备，查找档案资料的过程？

王安忆：其实事情还是反过来说的：先是有人物，因为这是一个掌故，是上海的一个风物，这个风物使我感兴趣，我觉得很有意思。一个家族里面，尤其是这么一个有钱的、上层阶级家族里面，自家的女红，结果变成养活人口的一个技艺了，这是需要很多条件的。我觉得很有意思，再反过去找资料的，先要看事情发生在哪一年，发生在晚明的时候，然后你就把晚明的故事排一下，你就觉得真是天作之合。因为在晚明的时候确实发生了很大的事情，譬如说《天工开物》就是那时候产生的，要用女红来养活人口需要许多条件，要有市场的，没有市场的话你怎么交换？恰巧晚明的时候，在上海这个地方商业很发达，然后还要有男女平等的一个背景，它有许多条件。然后你就会发现历史都给你排好了，你的工作就是发现它。

与莫言同游瑞典

2012年，莫言获得诺贝尔文学奖，成为中国文坛的一件头等大事。王安忆与莫言年龄相仿，如今同为中国作家协会副主席，对彼此的才华也十分欣赏，惺惺相惜。有趣的是，十多年前应莫言作品翻译者陈安娜之邀，他俩还有过一次同游瑞典的经历。

王安忆：他们那边主要是请莫言，所以说要评一个奖，需要长期的准备。然后让莫言最好再带一个作家来，两个作家比较好接待，他就一定要说动我去，我就和他一块儿去了瑞典。这一路上，当然要谈到诺贝尔文学奖，去了瑞典文学院，又去了颁奖的地方，反正就好像要预演一遍，为以后做准备。因为我们两个人都被诺贝尔奖给兴奋着，莫言非常忠厚，他很厚道地问他们：有没有可能两个人同时得奖？回复说历史上有过，有过两个人。那次挺有意思的。

曹可凡：莫言欠你一个（奖）。

王安忆：他虽然不欠，可是他说如果我们一起得多好啊！ 

2014年，王安忆做客北京师范大学国际写作中心，对话老朋友莫言（图片源自腾讯文化）

曹可凡：你觉得像莫言得了诺贝尔文学奖，对整个中国文学有什么关联吗，或者说只是他一个个体的荣誉而已？

王安忆：我觉得很有关联。并且我觉得评莫言，评得不错。我们不能期待它每次都评出一个大家都满意的作家，但是我觉得评莫言，它首先在中国的50年代生的人当中评，就很有眼光。因为诺贝尔文学奖的条件里面，有一个条件，我个人很赞许，就是要持续性地写作，不能说偶然写一篇，我就给你一个奖，它是持续性地写作。话的背后意思，就是奖要给职业的作家。那么回顾我们中国的历史，只有在我们这个时代，在我们这个背景底下，才有了真正意义上的职业写作。之前的写作，从“五四”开始算吧，老是被打断的。只有到我们这代人开始走上文坛，开始写作的时候，我们才成为了真正的持续性写作。所以我觉得它评莫言评得真的很好，我很为他高兴。

曹可凡：从你个人的阅读的兴趣来说，莫言那么多小说，你最喜欢哪一部？

王安忆：坦白说，我最喜欢他的短篇和中篇小说，譬如说《三十年前的一次长跑比赛》《野骡子》《牛》，短篇好的就更多。我觉得他的短篇和他的中篇是最好的，当然评诺贝尔奖，必须要评长篇。

我不太关心网络小说

曹可凡：你平时的阅读兴趣是什么？比如说通俗小说，类似侦探小说、言情小说，您看不看？

王安忆：我什么都看，只要是文字，我什么都看。我最喜欢推理小说，推理小说里面我看了那么多，还是首推阿加莎·克里斯蒂，我觉得她最好。我看书的量是非常大的，但是看了那么多书以后，还是觉得虚构的东西最难写。

曹可凡：你在《谈话录》里面也谈到王朔的小说，你怎么看王朔的小说？你特别提到《一半是火焰，一半是海水》。

王安忆：王朔的小说写得很伤心，我很可惜他后来就不怎么太写，如果能够让他，不是让他，如果他能够再继续保持一个写作状态，我觉得他会写出很好的小说。我觉得他已经写出了最好的小说，可是我觉得还可以写更好的，或者说是更多的小说。

曹可凡：那像琼瑶那种小说，您看吗？

王安忆：也看，琼瑶我也看。

曹可凡：我也冒昧问一下，像韩寒、郭敬明这种小说，您读过吗？

王安忆：我觉得他们是另外一个体系里的，所以我不太关心。

曹可凡：网络写作，您怎么看？

王安忆：也不太关心，他们也是另外一个体系，好像他们是不同物种。

曹可凡：陈村说过一句话：可能未来的文学大家就是从网络作家当中诞生。

王安忆：这完全都有可能。我觉得任何事物都是有周期的，像我们这种写法也是有周期的，都是从无到有、然后由盛到衰，都会有一个周期的。

曹可凡：熟悉作家的人都知道，写长篇其实真的是一个体力活。我不知道通常你们写长篇是怎么写？比如说每天你是什么时候写？每天写多少字？

王安忆：首先我是不用电脑写作的，我还是用手写的，用笔和纸写的。写长篇其实是匀速前进，年轻的时候写长篇一鼓作气，拼命写，现在我就觉得一定要掌握节奏。我是很有规律的。

曹可凡：晚上不写？

 王安忆：晚上从来不写，所以他们觉得我太正常，正常得不像作家了，应该稍微反常一点比较好。我是早上起来写作，然后中午吃饭，下午我就基本上不写作，就看书。

​曹可凡：你一般一个上午，按照通常的速度来说，写多少字？

王安忆：年轻的时候泥沙俱下，写得很多，一天上午也写、下午也写，一天有时候写七八千字都不在话下的，几个月就可以写完一个长篇。《长恨歌》这部长篇，我写了一年都不到，里边我还干了很多别的事——出国，写了《风月》，还到复旦上了一个课程的课。一年里面干那么多事。但到《天香》就慢了，这个小说是写了22个月，两年不到，快的时候每天也可以写到三千字、两千字，但我对自己的要求就是一千五就很好了。

曹可凡：刚才你说到你那个时候写《风月》，你也改编过《金锁记》这样的话剧，包括你的小说《长恨歌》也被改编成电影，所以你怎么看电影和文学之间的关系？

王安忆：这是两种道路。如果去签约一个电影的改编的时候，当然它和收入很有关系，你也会有一笔进账。但是我这样的机会真的是非常之少，因为我的小说不太容易改，所以人家导演不大找我。但是你要有一个思想准备，就是被误解，而且你不可能老是去解释你自己，你一定会被误解，这个准备要有。基本上我觉得这是两种存在、两种艺术。

左：陈凯歌导演的电影《风月》海报，王安忆为该电影主要编剧；右：王安忆小说《长恨歌》已多次被搬上银幕，此为香港导演关锦鹏2005年同名作品海报

曹可凡：你现在也在复旦任教？

王安忆：对。我很喜欢我上的这门课，因为我觉得，怎么讲呢？当然我不是像张爱玲这么悲观，但是我也是觉得时代不是尽如人意的，那就做一点小小的事情吧。很多事情是你无法去改变的，那就做点小小的事情。你就是告诉你的学生，那些你能够接触到的年轻人，告诉他们，文学是很有乐趣的。我觉得这很好。

曹可凡：好的，谢谢安忆老师！

王安忆：不谢，很高兴。

 （首图为王安忆与曹可凡合影）

（王安忆为中国作家协会副主席、上海市作家协会主席，复旦大学中文系教授；曹可凡为上海电视台著名主持人）