一位法国思想家诊断美国的政治愤怒 - 彭博社

冈萨洛·丰特斯/路透社自从2016年英国脱欧和美国总统选举的双重投票惊喜以来，学者、记者和政策制定者一直在密切关注地理分歧——特别是城市和农村社区之间的差距。2018年，*黄背心运动——*在法国城市的街道和广场上出现，引发了类似的反思。最初由对政府燃油税不满的司机领导，黄背心运动触及了对日益脱离现实的城市精英的熟悉民粹主义愤怒。为了理解该运动的诉求，许多人转向了法国地理学家克里斯托夫·吉尤的研究。

彭博社城市实验室芝加哥以冷静、派对和阳光克服会议怀疑者纳粹碉堡的绿意改造将丑陋的过去变成城市的眼球吸引器圣保罗的 cortiços 如何帮助庇护南美洲最大城市仅使用公共交通的跨洲竞赛在黄背心运动出现之前，吉尤在他的书中对跨大西洋资本主义及其城市形式进行了严厉的指控，《边缘法国》 和 《精英的黄昏》，后者 最近已被翻译成英文。这位54岁的作家专注于较小的法国城市和农村地区，针对围绕开放、国际主义、抗议和多元文化主义的自由主义信条。吉尤在书中挑衅，在交谈中和蔼，他与城市实验室谈论了“城市”这一概念为何毫无意义、“酷的资产阶级”的问题，以及为何巴黎圣母院不仅属于巴黎人。我们的对话由迪伦·耶格尔翻译，并经过简化和编辑以提高清晰度。

大都市化**，你写道，是“全球化的国内对应物。”但是，大都市与所谓边缘之间的分歧并不仅仅是**城乡分歧，对吗？

我想强调的是那些与大型全球化城市最为隔绝的地区。这些地区可以是农村，但也可以是城市——例如，小城市或去工业化的中型城市。我的想法显然不是将城市与乡村进行比较。我认为这是一种没有意义的区分。相反，我想说明的是，今天有一些成功的经济区域，其中就业的收益——大多数工作和财富——集中在一起，而其他地区则经历了经济重塑，工作机会大大减少，财富也少得多。我称这些地区为边缘法国，但我也可以称它们为边缘美国。

法国对其领土、部门和交通的管理是否加剧了这种影响？

我们在法国谈论了很多关于地方分权的事情，这是积极的，但从必须分权巴黎的想法出发，我们最终在法国所有的大区域内重新创造了同样的大都市化体系。也就是说，在法国的所有地区，你都有一个大型城市，其中大多数工作和财富集中。这种经济模式使就业极化，但也使领土极化。在过去20年里，法国发生的事情是，权力在大型城市中变得更加集中，不仅是巴黎，还有里昂和图卢兹。我还可以举英国的例子，例如权力和财富在伦敦的超集中。

有趣的是，我们如何知道这些问题。城市数据既令人不知所措，有时又不可靠。你指出法国国家统计局INSEE与欧盟统计局Eurostat在法国城市化水平上的巨大差异。这在一定程度上是一个定义问题，但你暗示这也有政治含义？

是的，绝对如此。我回到我对大城市法国和边缘法国的区分。我想表明，城乡分界线已经没有意义了。统计数据显示，法国有90%是城市化的。甚至还有附注说明95%的法国人生活在城市影响下。现在我只是在等待下一批统计数据发布，声称100%的人口生活在城市里。那么又如何呢？有城市，也有城市。

当一个人生活在一个小“城市”时，他们是“城市化”的，但他们的经济、社会或文化环境与大都市的人完全不同。我们可以看到，这种城乡分裂在法国、美国和英国都是无稽之谈。我想说明的是，统计数据，甚至“城市”这一概念本身并不能帮助我们理解我们的社会现实。

你将抗议活动，比如查理周刊袭击后发生的抗议，描述为大城市居民的一种奢侈。你认为参与式民主，现代城市主义者的信条，无法带来结构性改革。相反，你描述了一种优先考虑地方的全球化抵抗形式——一种你称之为“自下而上的主权主义”，是对“破坏所有社区感的自由主义全球模式的理性回应。”

是的。正是通过观察工人阶级，我才能描绘出法国边缘地区的地理轮廓。城市规划者的问题在于，他们往往是从地理出发来接触人群。我正好相反。当你这样做时，你会意识到，西方大多数工人阶级生活在那些不再重要、文化上已经不存在的地方。这就是我关注这个问题的原因。

今天，都市的过度媒体化基于这样一个理念：最终每个人都将从都市化中受益。但在法国，最多只有40%的人口生活在大都市中[如巴黎、里昂和波尔多]。我们曾相信这部分人口会成为多数，但事实并非如此。最重要的是，我们正在经历一种社会转变：大都市正在驱逐工人阶级。

有趣的是，西方工人阶级不再处于经济模型的前沿，最终他们在地理上被边缘化。房地产市场创造了商业运作所需的人们存在的条件，而今天工人阶级生活在那些最不重要的地方。正是这种经济断裂导致了文化的断裂，最终引发了非常非常强烈的政治断裂。

我认为，城市可能是全球化的场所，但它们也成为了一种前瞻性国际主义的象征。看看巴黎，例如，它正在采取关于碳排放、污染和交通的行动。而这些行动实际上得到了世界各地城市的赞赏和模仿，以应对气候变化。

当然。这就是悖论。这个城市在环境问题上进行着非常进步的讨论，在社会上非常进步，在开放性上也非常进步。这种进步的讨论属于“酷资产阶级”。21世纪的资产阶级非常酷。他们谈论“开放社会”，但却生活在已经成为新中世纪城堡的大都市中。这就是悖论。

“你将自己隔离，但仍然继续谈论开放社会。这就是悖论。”例如，当我们观察法国的环保投票时，它集中在大城市。他们在环境问题上进行非常进步的讨论，但实际上他们是大污染者。生活在大都市的人也是最具流动性的人。他们为环境投票，然后乘飞机去纽约吃早餐。但他们非常酷！

以类似的方式，他们谈论“开放社会”，但生活在这些已经成为小泡沫的大都市中。这是主流话语的悖论，这种话语非常进步，但导致了非常负面的后果，尤其是对工人阶级。

关于开放性的问题，你提到像巴黎这样的城市实际上由无数看不见的障碍组成，并隐藏了其阶级分化。阿纳托尔·法朗士曾著名地写道：“在其宏伟的平等中，法律禁止富人和穷人一样在桥下睡觉、在街上乞讨和偷面包。”你描述开放性的价值有点像这样——它看起来像是一种社会善，但实际上对社会经济差异非常敏感。

是的，当然。这一切都是非常肤浅的。这就是酷资产阶级的问题。酷资产阶级不接受自己的阶级位置。与传统资产阶级相比，它不承认在社会等级中的地位。它拒绝社会因阶级而分裂的观念，并将自己的选择强加于社会。但在这样做时，它将自己封闭在这些小泡沫中，通常是这个阶级利用无形的障碍来隔离自己。

例如，巴黎是法国在绕过学区方面的冠军。我不确定在美国是否有类似的情况，但[在法国]当移民太多时，你不会把孩子送到附近的公立学校。你不会告诉任何人[这一点]；你只是不会送他们去。而且你继续说开放社会是多么重要，但通过你的居住和学校选择，你保护了自己。这就是我所说的无形障碍。所以，你隔离了自己，但仍然继续谈论开放社会。这就是悖论。

我想知道你是否可以反思全球化城市作为象征。尽管有这些障碍，当巴黎圣母院发生火灾时，巴黎内部以及全世界的人们都受到影响。这只是某种资产阶级的、旅游者的感伤，还是这些城市对我们来说重要，即使它们并不完全属于我们？

是的，当然这是一个全球象征，这些记忆的地点位于伟大城市的核心。我认为这超越了大都市化的问题。巴黎圣母院是对所有生活在大都市或小城镇的法国和欧洲居民都有意义的东西。因此，它是一个超越大型全球化城市的象征。

你还注意到，大都市作为经济引擎并没有消失。你建议将大学设立在农村地区或小城镇，可能有助于塑造一个不同的未来。如果你被迫展望十年，这个故事将如何结束？

我并不希望发生冲突，我认为会有一个平稳的过渡。我们今天面临一个问题。西方工人阶级的命运与一个创造大量财富但不构建社会的经济模型息息相关。历史上第一次，工人们并不生活在财富创造的地方。这从未发生过。在过去，工厂工人生活在工业化城市中。受益于经济模型的人口之间存在一种一致性。今天，经济模型并没有创造一个社会。也就是说：它创造了财富，创造了一系列高度集中的工作，但并没有让边缘法国的普通人找到他们在全球化中的位置。

我相信未来是去中心化的。今天需要考虑的是领土，从小村庄和中等城镇开始。但要做到这一点，需要优先考虑。西方民主的未来是找到一个不是大型大都市模型的替代品，而是互补的经济模型。这并不是要压制大型大都市。我住在巴黎。我非常喜欢巴黎。一个奇妙的城市。但有必要找到一个能够整合最多人，并整合领土，特别是边缘法国的经济模型。

所以，最终，我认为有趣的是看到全球经济模型在所有西方民主国家产生了相同的效果。我们不能继续假装黄背心运动者、特朗普的选民或脱欧派不存在。这些人是存在的。他们存在于与全球化城市相距甚远的地区，我们需要为他们提出一个经济模型。我们没有选择。他们将在这里存在大约100年。因此，无论如何，我们需要以不同的方式思考空间。